Czy niskie temperatury wpływają na częstotliwość sieci elektrycznej i zegarki?

Fri Mar 09, 2018 11:25 am   

Użytkownik "Grzegorz Redlarski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:00be60a9-585c-42d6-9879-3683b2773cf1@googlegroups.com...

Hm ...
-113GWh w 2 miesiace to jest 78MW srednio. IMO - tyle co nic w skali
Europy.

-dziwi mnie, ze oni tak dlugo dochodza gdzie ta moc znika. Liczniki
przeciez powinny byc na liniach transportowych i bedzie wiadomo.

-a moze tu nie o prad chodzi, tylko o pieniadze ? Albo o niewyrazne
rozliczenia ?

-nawet jesli pobierali i nic nie mowili - to chyba nie powinno
zmieniac czestotliwosci ?
Czestotliwosc wydaje mi sie parametrem takim luzno zwiazanym z moca.
Dopoki moc turbiny nie jest przekroczona, to elektrownie powinny dbac,
aby czestotliwosc byla dobra.
Jedna elektrownia nic nie zrobi, ale jak wszystkie odkreca kurki, to
powinna wzrosnac.

A jesli problem dotyczy pieniedzy i zamowionej mocy ... mocy nie
reguluje sie przede wszystkim napieciem ?

J.

Fri Mar 09, 2018 3:00 pm   

W dniu piątek, 9 marca 2018 10:24:26 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

No tak, wyłączenia były częste i zegary o całe godziny były przestawione.
W obudowie metalowej był problem, bez ruszenia plomby nie szło przestawić. Później pojawiły się zegary w obudowach plastikowych, to podpatrzyłem jak inkasent sobie radzi by się z plombą nie męczyć
gr3

Fri Mar 09, 2018 3:20 pm   

Użytkownik "JaNus" <bez@adresu> napisał w wiadomości
news:5aa24070$0$996$65785112@news.neostrada.pl...

Dobrze zrozumiałem, że nie elektromagnes, który przy tym "odkręceniu" miał
zwierany styk, zamykający obwód z baterią - i kotwica nakręcała mechanizm,
zegar miał kilka(naście) minut chodzenia, kosztem cichego, choć dobrze
słyszalnego "klik"... Tylko silniczek? Osobiście nie spotkałem takiego
rozwiązania, upewniam się zatem, czy mam właściwe dane do przepytania
Gugla...?

--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

Fri Mar 09, 2018 3:21 pm   

W dniu piątek, 9 marca 2018 11:26:00 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

To, że energia wycieka do rejonu SMM - Serbia, Macedonia, Czarnogóra (Montenegro), wiedzieli od razu. Tylko pewnie trudno było coś wyegzekwować.



Wyliczyli to na ok 3 mln euro.


No więc właśnie nie bardzo to mi pasuje. W jakiejś publikacji sieć wręcz przyrównali do rozpędzania roweru - by zwiększyć częstotliwość, potrzeba dostarczyć energii. Coś na zwiększenie momentu pędu turbin, z pewnością tak, ale to przecież chyba kropelka w stosunku do ogólnej produkcji?
Nie byle kto, bo operator systemu, pisze o konieczności "zwrócenia brakującej energii". W tej chwili "opracowują plan":
"The second step is now to develop a plan for returning the missing energy to the system and putting the situation back to normal"
https://www.entsoe.eu/news-events/announcements/announcements-archive/Pages/Deviations-affecting-the-average-frequency-in-the-Continental-European-Power-System-have-ceased;-ENTSO-E-working-on-step-2.aspx

gr3

Fri Mar 09, 2018 3:33 pm   

Użytkownik "Grzegorz Redlarski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:95ad586b-4599-4946-99c1-3c87b23ed0ca@googlegroups.com...
W dniu piątek, 9 marca 2018 11:26:00 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Wycieka ... chyba jest dostarczana.


Wyliczyli, ale jak czytam, ze uzywaja ich do tranzytowania pradu, to
trudno powiedziec czy dobrze wyliczyli.
Albo gdy czytam ze "Serbowie nie placa".


W skali miesiecy na pewno - w atomowych sie mowilo, ze bezwladnosci
turbin i generatorow na minute starczy, ale kto wie, czy nie przy
malym obciazeniu.

Tak mi sie wydaje, ze jak w dzialajacej elektrowni zakrecic
kurek/przestac sypac do pieca, to generator sie przestawi o drobny kat
i spadnie moc dostarczana do sieci, ale takze moment sily obciazajacy
turbine.
W skrajnym przypadku przejdzie do pracy silnikowej.
Ale jak odkrecic, to musi jakos odwrotnie.

Tylko ze do kompletu mamy jeszcze regulacje wzbudzenia - jak bedzie
wieksze, to generator bedzie chcial wiecej mocy do sieci pchac, jak
mniejsze, to mniej.
Za tym oczywiscie powinna pojsc regulacja kurka turbiny, bo moc musi
sie zgadzac.
Jak sie kurka nie ruszy, to bedzie czestotliwosc rosnac lub malec.

IMHO - mozna zmienic czestotliwosc nie ruszajac mocy, tylko
odpowiednio dobierajac wzbudzenie.

Ale system automatyki w elektrowni powinien sobie z tym radzic tak
samo jak w poprzednich latach - oczywiscie jedna elektrownia niewiele
moze, ale jak tak we wszystkich kurki odkreca lub zakreca ...

Za to ... nie wiem czy obecnie jakies umowy nie obowiazuja.
Elektrownia ma dyspozycje na 300MW, i nie dostarczy wiecej, chocby
napiecie spadlo do 200V a czestotliwosc do 48Hz
Dopiero jak z sieci przyjdzie dyspozycja "dajcie wiecej - zaplacimy",
to elektrownia podnosi wzbudzenie, odkreca kurek i dosypuje do pieca.


Nie rozumiem, co oni maja na mysli :-)

Tak swoja droga - maja na tych podstacjach jakies regulatory, zeby np
Turoszow puscil wiecej mocy do Zielonej Gory, a Belchatow mniej, czy
te wielkie transformatory to bardziej na stale ustawione ?

J.

Fri Mar 09, 2018 3:38 pm   

Użytkownik "HF5BS" <hf5bs@t.pl> napisał w wiadomości
news:p7u57r$dmj$1@node1.news.atman.pl...

ja miałem z silniczkiem- takim jak np w programatorze pralki, do tego
sprężyna jak z klasycznego zegara


--
pozdr

Tomasz

tck(at)top.net.pl

Fri Mar 09, 2018 5:36 pm   

W dniu piątek, 9 marca 2018 15:33:06 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Wiem tyle, że we wszystkich generatorach, z jakich przebiegi oglądałem, po ich odłączeniu faza napięcia zmieniała się o 7°.


To wszystko jest powiązane, generalnie jednak wzbudzeniem reguluje się napięcie, a "parą" (czy np. kątem kierownic w el. wodnych) częstotliwość.


Trudno powiedzieć, niemniej na mapce:
https://www.pse.pl/dane-systemowe
widać duże rozbieżności pomiędzy "plan" i "aktualne".

Kiedyś próbowałem się dowiedzieć w el. wodnej na jakiej podstawie podejmują decyzję kiedy prąd produkować, a kiedy stać, to gość coś mówił o chwilowych cenach prądu. W sumie są różne mechanizmy, ale to jeden z nich. Zapewne kluczowi dostawcy dostają jednak konkretne dyspozycje.

Z tymi cenami, to w ogóle ciekawa sprawa. Ponieważ energia z wiatraków jest droga, nikt od nich nie chciał by kupować, więc ich cenę rozbili na dwa składniki i tylko za jeden składnik płaci operator. Za drugi pewnie budżet, albo wsio po równo.


No wiec właśnie. Zasada zachowania energii z pewnością i tu obowiązuje i w czymś konkretnym ta energia musi siedzieć. Znaczy, teraz jej brakować.


Na przejściach granicznych reguluje się nie tylko napięcie ale również fazę. Nie wiem czy na wszystkich, bo to stopniowo wprowadzano nie tak dawno. Oczywiście na tych przejściach od strony UCTE, bo tam, gdzie nie mamy synchronizmu, idzie przez DC.

gr3

Fri Mar 09, 2018 6:35 pm   

Użytkownik "Grzegorz Redlarski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:94b0f1e8-ccf2-4133-9a38-23b1b983b3c9@googlegroups.com...
W dniu piątek, 9 marca 2018 15:33:06 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

W jakim sensie ?
Po odlaczeniu generator przechodzi na obroty wlasne, to faza moze
plynac dowolnie.

Chyba, ze chodzi o skok przy odlaczeniu ... jak ustawiono tak, ze prad
nie plynal, to nie powinno byc skoku, ale moze plynal przed
odlaczeniem.


Z tym, ze jedna turbina sieci nie ruszy, wiec to bardziej faze/moc
bierna itp.


Swoja droga ciekawe - z Niemiec bierzemy 1.1GW, jest godz 18:00,
ciemno - to przeciez nie tani prad z paneli slonecznych.
Wiaterek im wieje, czy zwykly prad tez maja tani ?

A jednoczesnie pchamy do CZ 487 MW ... Niemcy nie moga im bezposrednio
dostarczyc ? :-)



Ta "dyspozycje" to mialem na mysli z wieksza rozdzielczoscia - plan
sie rozjechal, to dostaja korekte.


Nasze elektrownie wodne to raczej pracuja krotko, bo malo wody mamy.
Pozostaja jeszcze szczytowo-pompowe - sami decyduje kiedy brac a kiedy
oddawac, czy ktos im kaze ?

Ale ja o sytuacji, gdy np jest lekka nadwyzka produkcji.
Tak mi sie wydaje, ze skoro siec ma znikomy opor, to tu mozliwosci
regulacji elektrownia ma duze.
Jak sie troche podniesie napiecie, to do sieci poplynie duzy prad, a
jak troche obnizy, to znacznie mniejszy.

A kazda elektrownia chcialaby swoje pracujace turbiny jak najlepiej
wykorzystac i do sieci sprzedac jak najwiecej energii ...

W krotkiej magistrali DC czynnikiem regulującym byloby napiecie -
dostawca nie moze dac za duzego, bo normy i przepisy, ale nawet
niewielkie zmiany dadza duza zmiane pradu i nierowny podzial.
I jak sie wszyscy upra dostarczyc jak najwiecej, to napiecie w sieci
wzrosnie ... i znow bedzie nierowny podzial mocy, skoro niektore
elektrownie beda sie musialy ograniczac.

Czyzby w duzej sieci energetycznej dzialalo to jakos inaczej ?

A moze nieregulowanych odbiornikow jest ciagle sporo, i niewielka
nadwyzke rynek wchlonie latwo - napiecie wzrosnie, zarowki zaczna
jasniej swiecic :-)


U nas doplaty z budzetu chyba nie ma, przerzuca sie na odbiorcow.


Braklo to jest dawno temu.
Teraz moc jest zbilansowana ... i co oni chca zwracac ?


A w kraju ?


To chyba ciagle tylko jedna linia do Szwecji, czy juz cos wiecej ?

J.

Fri Mar 09, 2018 6:44 pm   

Użytkownik "Michal Jankowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5aa12de4$0$662$65785112@news.neostrada.pl...

No i jak wczoraj bylo -345, dzis rano -340, tak teraz -349.

Cos im kiepsko idzie to nadrabianie ... a moze to normalne - w nocy
odrobili, w szczycie stracili jak zwykle, a tych paru sekund to nikt
nie zauwazal.

J.

Fri Mar 09, 2018 8:10 pm   

W dniu 2018-03-09 o 15:20, HF5BS pisze:

ta, w miarę potrzeby, była nakręcana silniczkiem


--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

Fri Mar 09, 2018 10:14 pm   

W dniu piątek, 9 marca 2018 18:35:57 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:


Faza będzie płynąć taka, jak się generator kręci, a obrotów szybko nie zmieni.
Ale pokręciłem. To było przy SZR-ach (samoczynne załączanie rezerwy). Skok fazy był po odłączeniu zasilania od odbiorów. Znaczy, na odbiorach jeszcze długo utrzymuje się napięcie po odłączeniu zasilania, bo silniki zaczynają generować prąd. Nie można wówczas rezerwy załączać "na pałę", tylko takie jest wymaganie, że czeka się na zanik tego napięcia. No chyba, że przełącza się przez pracę równoległą.
Z generatorem będzie podobnie jeśli wypadnie. Przy planowy wyłączaniu chyba najpierw redukuje się wzbudzenie.


No tak. Podkręcając parę w obciążonym generatorze faktycznie zmieniamy tylko fazę, a w praktyce patrzy się na moc bierną i czynną.
Mnie akurat interesowało zawsze regulowanie generatora tylko do momentu załączenia :)


Mamy Krajową Dyspozycję Mocy i Obszarowe Dyspozycje Mocy. Niektóre elektrownie muszą się ich słuchać, a niektóre niekoniecznie. Szczytowo-pompowe z pewnością są w pełni pod ich kontrolą. KDM też odpowiada za przypływy przez granice.


Więc pewnie steruje się mocami, a napięciom tylko przygląda :)


Przy normalnej pracy wszystko płynnie się reguluje. Dużą rolę grają tu elektrownie wodne, w tym szczytowo-pompowe.
Problem pojawia się przy nagłym spadku obciążenia czy wypadnięciu dużego generatora, spowodowanymi jakąś awarią. Wtedy pewnie przez pewien czas energia leci ze zgromadzonej energii kinetycznej turbin i wirników generatorów, albo jest w nich gromadzona. Przez czas aż się odpowiednio pary doda lub przykręci :)


Na pewien czas podniosą częstotliwość co wymaga dodatkowej energii, ale z pewnością nie tyle, co wsiąkło na Bałkanach.
Ciekawe dlaczego do tej pory nie podnieśli? Standardem było, że przy opóźnieniu przekraczającym 20 s zwiększano średnią częstotliwość o 10 mHz wtedy na dobę blisko tych 20 s powinno iść do przodu.


Ilością pary i wzbudzeniem reguluje się wychodzącą moc czynną i bierną.


Od wschodu też przez DC. To znaczy falowniki AC-DC-AC. Kawałek Ukrainy jest wydzielony i podłączony przez AC. Już nie pamiętam jak się ta wyspa (energetyczna) nazywa, ale jest taka.


gr3

Sat Mar 10, 2018 11:45 am   

Użytkownik "tck" <tck@top.Wytnij.net.pl> napisał w wiadomości
news:p7u68k$129$1@node2.news.atman.pl...

Aha, rozumiem... Już kojarzę i z ciekawości gugla przepytam.

--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

Sat Mar 10, 2018 11:51 am   

Użytkownik "JaNus" <bez@adresu> napisał w wiadomości
news:5aa2dc26$0$31358$65785112@news.neostrada.pl...

Mniejsza o szczegóły, chodziło mi o to, co ma nadać sprężynie energii
potencjalnej, aby spuściła ją potem w energię kinetyczną chodu zegara. W
swoich rękach miałem kilka zegarów, gdzie elektromagnes, dostając kopa prądu
przez zamknięty zestyk, swą energią kinetyczną naciągał sprężynę, dając
zegarowi kilka minut chodu. Jak energia zeszła, to kotwica elektromagnesu
dochodziła do zestyku zamykając prąd w obwodzie, dzięki czemu bateria dawała
elektromagnesowi energię, ten dawał ją sprężynie, przerywając przy tym
obwód, i tak kilka minut tik-tak, tik-tak, da capo al fine. Jużz kojarzę,
jak by to miało z silniczkiem wyglądać, wiem zatem, jak przepytać google.
No, z ciekawości sobie obejrzę.

--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

Sat Mar 10, 2018 12:33 pm   

W dniu piątek, 9 marca 2018 10:03:07 UTC+1 użytkownik Michal Jankowski napisał:

A widzisz, nie zauważyłem, że daje bieżące pomiary
gr3

Sat Mar 10, 2018 2:59 pm   

Dnia Sat, 10 Mar 2018 11:51:23 +0100, HF5BS napisał(a):

Tylko wiesz - takie rozwiazanie z silnikiem, to rezygnacja ze
stabilnosci sieci. A mechaniczne zegarki takie sobie dokladne -
inkasent powinien co miesiac ustawiac :-)

zas polaczenie zegara mechanicznego i silnika synchronicznego w jednym
mechanizmie to imo nie takie proste.

J.