Czy moduły kanapkowe z mikroprocesorami i większą ilością RAM i FLASH to przyszłość?

Mon Dec 27, 2004 12:14 am   

On Mon, 27 Dec 2004 00:39:15 +0100, Piotr Wyderski wrote:

Niekoniecznie - kawalek krzemu nie moze byc zbyt maly, bo beda
problemy z obudowaniem :-)


Moze wiekszosc zadan nie wymaga duzo RAM ?
Albo wymaga za duzo :-)


Nie wiem jak to obecnie wyglada, ale byl czas gdy
epromy byly po prostu wolne. Za wolny do procka
ktory ma 100Mips, a sa i szybsze.

J.

Mon Dec 27, 2004 12:19 am   

On Mon, 27 Dec 2004 00:10:11 GMT, Dariusz K. Ladziak wrote:

Darku - jak sie robi karty SD/MMC 8Gbit ?

J.

Mon Dec 27, 2004 12:44 am   

J.F. wrote:


No nie wiem, ilosc pamieci potrzebna za zapamietanie
wynikow dwoch 1024-punktowych zespolonych transformat
Fouriera to "duzo RAM"? Skoro wiele procesorow DSP ma
interfejsy do podlaczania pecetowego RAMu w DIMM, to
raczej nie dano ich bez powodu.


Moje aplikacje wymagaja "srednio" -- 48 kiloslow
32-bitowych na dane i ~10 na program (tj. jest on
wiekszy, ale sobie potrzebne za chwile fragmenty
doladowuje przez DMA z EPROMu). Druga sprawa:
dlaczego standardem sa tylko dwa szeregowe porty
synchroniczne? Z trzech da sie zbudowac drzewiaste
rownolegle struktury liczace, a z czterech to juz
nawet cos w rodzaju miniGaPPu. A co mozna
zrobic z dwoma, token ringa? :-(


Jarku, ale zaden znany mi DSP nie wykonuje programu
bezposrednio z pamieci ROM. Przed wykonaniem sciaga
sie caly program/fragment do RAMu z zewnatrz za pomoca
wbudowanego bootloadera albo host portu. Wykonuje
sie tylko z wewnetrznego RAMu. Do DSP podlacza sie
standardowy, 70-nanosekundowy EPROM rownolegly.
No i _teraz_ mi wtytlumacz, dlaczego nie mozna tego
flasha zaszyc w strukturze DSP, skoro w 20-krotnie
tanszych mikrokontrolerach sie da?


Ukladow 100 MIPS to sie juz chyba nawet nie robi;
DSP o tej mocy obliczeniowej kosztuja 44 zl. w detalu,
co najlepiej swiadczy o ich mozliwosciach. :->
Ale wydajnosc nie ma znaczenia, patrz wyzej.

Pozdrawiam
Piotr Wyderski

Mon Dec 27, 2004 1:40 am   

pamięć zajmuje dużą powierzchnię krzemu, krzem jest tym droższy im
jego kawałek jest większy, gdyż z jednego wafla można zrobić mniej
scalaków - > cena rośnie. Poza tym nie wszystkie z tych układów
będą bezbłędne. Im większy kawałek tym prawdopodobieństwo że
będzie on do niczego jest większe i znów cena gotowego produktu
rośnie. Masowe "robienie takich kanapek" widać się nie opłaca, bo
widać technologia nadąża zapotrzebowanie. Zresztą kanapki robiło
od dawna i również dziś, ale akurat nie pamiętam dokładnie tego
przykładu, zdaje się że właśnie chodziło o moduły pamięci. Np. w
starym twardzielu 5 1/4 który trzymam jako obiekt muzealny jest
sporo takich układów chybrydowych w obudowach DIP na których widać
że pod warstwą ochronną lakieru obok siebie znajdują się kosteczki
możliwe że krzemowe, czy też hybrydy z kondestatorami itp., widac
dziś się to nie opłaca. Weź niedawny procesory w slotach, gdzie
też były różne cuda na jednej płytce oprócz kostki rdzenia, dziś
na procesorach pc też znajdziesz np. kondensatory, zworki itp.
Konkurencja wymusza sytuację jaka jest, jak ktoś będzie robił
układy za drogie, które można
zastąpić tańszymi, to po prostu ich nie sprzeda i z długami
zamknie interes.

pozdr

Mon Dec 27, 2004 2:40 am   

J.F. wrote:


Jasne... ;-)


Czyli jakies 90k slow (licze 48 bitow na instrukcje
i 40 bitow na dana). Do dzwieku doskonale, ale
obrazu to sobie na tym z pelna wydajnoscia nie
poprzetwarzasz... Za to TigerSharki Analoga sa
w wersji 24Mbit, a to juz naprawde jest cos.


Nadaje, sa chipy AD z serii Sharc majace 8 portow
szeregowych. Ale to jest niestety wyjatek od reguly
-- reszta twardo implementuje dwa, czasami tylko jeden.


Co nie zmienia faktu, ze tak sie robi, trzymanie calego
programu w ultraszybkiej pamieci RAM nie ma uzasadnienia
ekonomicznego. Zobacz sobie na serie C6000, dodali tam
najzwyklejszy dwupoziomowy cache, a nie szybki ROM. :-)


To niech go robia osobno i podlaczaja do glownej
struktury podczas bondingu... Pentium Pro sie tak
dalo robic dekade temu, to dzis DSP sie nie da? :-)


Sa, AD tez ma pare w swojej ofercie, ale to sa dosc mlode uklady.
Wsrod dostepnych dla zwyklego czlowieka ukladow nie znajdziesz
odpowiedniego procesora, no chyba, ze chcesz kupic caly wagon.
Ale sytuacja rozwija sie w dobra strone; dzis mozna kupic Sharca
192 MFLOP z 512KBit RAM za 170zl w detalu. Troche drogo jak na
te parametry, ale w koncu mozna juz cos zmiennoprzecinkowo
policzyc, a nie kombinowac na 100-MIPSowych 16-bitowych
TMSach (z drugiej strony, tanie sa). :-)

Pozdrawiam
Piotr Wyderski

Mon Dec 27, 2004 10:59 am   

Użytkownik Piotr Wyderski napisał:


Najpierw piszesz że czegoś nie ma a potem sam pokazujesz, że jest...
To chyba oczywiste, że układy do specjalnych zastosowań produkuje
niewielu producentów i w małym wyborze i jeszcze do tego sa one drogie?

sa chipy AD z serii Sharc majace 8 portow

Dlatego że większość aplikacji większych potrzeb nie ma. Układ robi sie
po to, zeby go maksymalnie dużo sprzedać, a nie po to żeby garstka ludzi
zachwycała się jaki to on wspaniały.


Ile Pemtiumów sie sprzedaje a ile procesorów dsp?


Podzespołów nie produkuje się dla "zwyklego czlowieka" tylko dla
przemysłu. Żaden producent nie bedzie uwzględmniał trosk lobby
radioamatorów.


To jest drogo???
Wszawy regulator PID ogólnego stosowania, jakich wytwarza się ogromne
ilosci (produkt prawie powszechnego użytku) kosztuje 500zł (markowy). A
co jest w środku, jaki poziom technologiczny to reprezentuje?

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Mon Dec 27, 2004 11:46 am   

A.Grodecki wrote:


Nigdzie nie stwierdzilem, ze ich w ogole nie ma, natomiast twierdze,
ze uklady o duzej pojemnosci pamieci RAM to nowosc i wyjatki, o czym
sie przekonasz przegladajac oferte producentow DSP. Prosze wiec
nie robic reguly z paru chlubnych odstepstw od smutnego stanu ogolnego...


A czy ja gdzies stwierdzilem inaczej?


Ten model Pentium dawno wycofano z produkcji, wiec raczej sie go
juz w ogole nie sprzedaje. A male i srednie DSP, to tez jest masowka.


Jak na te mozliwosci jest to umiarkowanie drogo. Staloprzecinkowy
TMS320VC5401(2) kosztuje w detalu 42,75 (44,10) zl., co jest
doskonale dobrana cena, w pelni odpowiadajaca mozliwosciom tych
ukladow. Podobnie z ADSP2184 -- 68 zl. ADSP21065 w cenie 169 zl.
jest o okolo 35 zl. za drogi, patrzac na jego mozliwosci.


Jesli go potrafisz wyprodukowac i sprzedac istotnie taniej,
to dlaczego nie zdominujesz rynku, narzucajac konkurencji
tak niska cene, ze nie bedzie jej mogla ona udzwignac?

Pozdrawiam
Piotr Wyderski

Mon Dec 27, 2004 1:48 pm   

Użytkownik Piotr Wyderski napisał:


To było porównanie z ceną zaawansowanego procesora.
Nie zrozumiałeś mnie. I 170zł za ten procesor i 500zł za wspomniany
regulator to bardzo niska cena, i jak dla mnie, nie opłaca takich
regulatorów produkować w małych ilościach. Zdecydowanie. Ale są i tacy,
którzy to robią i twierdzą, że im się opłaci - krzyżyk na drogę :)

To z gruntu błędne przekonanie, że źródłem sukcesu rynkowego jest
wyniszczająca walka cenowa. Tak się wydaje klientom.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Mon Dec 27, 2004 3:32 pm   

On Mon, 27 Dec 2004 03:40:30 +0100, Piotr Wyderski wrote:

... ale w zasadzie po co ? Nie wiem jak te nowe kompresje dzwieku,
ale generalnie FFT w praktyce zawsze sie okazywala jakos malo
przydatna ..


To obrazu to nawet te 24Mbit bedzie za malo :-)


Ale to jeszcze kwestia oprogramowania i szybkosci - co
z tego ze bedziesz mial 4 porty, skoro beda za wolne.
Znajomy z wiekszym doswiadczeniem w transputerach mowil
ze to fajnie dziala na dwoch, 3 czy 4 sztukach .. a powyzej
zyje wlasnym zyciem :-)


Moze sie da, ale czy jest zapotrzebowanie ?
POdlacz sobie osobno na plytce :-)


Pare lat jednak maja ..

J.

Tue Dec 28, 2004 10:15 am   

Dariusz K. Ladziak napisal(a):


Przykladem ukladu z dwoma strukturami w srodku jest przetwornik
Crystala CS5396.

--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla

"Jak ja was, kurrwy, nienawidzę, jak do was bym z kałacha bił."