Czy 4K naprawdę lepsze od Full HD? Refleksje na temat jakości obrazu w telewizorach Sony

Wed Jul 10, 2013 12:09 am   

"Irek N." <jakis@taki.tajny.jest> wrote in message
news:krhtpu$3g6$1@news.dialog.net.pl...

Fajnie, bo właœnie odpisałem Pawłowi a teraz czytam Twojš wypowiedŸ
i normalnie jakbyœmy się umówili wczeœniej To samo myœlę - po cholerę
4K skoro 1080p jest już takie dobre że czasem nadmiar szczegółów szkodzi?


Za darmo to nawet w mordę się nie dostaje...

Wed Jul 10, 2013 12:53 am   

Anerys napisał:


A właściwie do czego te 250? (pińcet bym rozumiał -- do dziennika
telewizyjnego)


Te wymagające sprawy, to jakie? Jedyny program, jakiego potrafię użyć,
robiący coś konkretnego w karcie graficznej, to Google Earth. (Teraz
sprawdziłem, mam GeForce 8400 GS -- jak kupowałem, to mi jakieś cuda
obiecywali).


Wtedy działa uśrednianie oka. Ruchomy obraz, nawet z VHS, wygląda jeszcze
jako tako. Ale stopklatka, to już kompletna beznadzieja. Tu jest podobnie
-- wcale to nie musi być takie fajne, na jakie wyglądało.


To może tak: im rozdzielczość większa, tym bliżej do grafiki wektorowej.
Nawet jak ktoś się uprze (głupio), że "obraz ma być jak żyleta" (bzdura,
na ogół wszystko jest bardziej mgliste, jak w tej Szkocji), to czy ostrze
tnie ten czy sąsiedni piksel, jest obojętne. To co teraz mamy, wziąwszy
pod uwagę możliwości oka, to już blisko grafiki wektorowej. Zwiększymy
rozdzielczość, a i tak będzie można *treść przekazu* skompresować podobnie.

--
Jarek

Wed Jul 10, 2013 12:56 am   

Użytkownik "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> napisał w wiadomoœci
news:kri8du$183$1@dont-email.me...

Ja myœlę, że po (znacznej) częœci wina leży po stronie złego przygotowania
przekazu, w połšczeniu z dziwactwami urzšdzenia - gdzie szczegół, nie
zniekształcony przez procedury kodowania i dekodowania, nie będzie raził,
ale naruszony przez stratnoœć może przeszkadzać, jak paproch w oku.
Skojarzyło mi się z kodowaniem MP3, które niby stratnie to i owo odsiewa,
(prawie) niezauważalnie zubożajšc przekaz... takie szumy œrutowe, to on
nawet uwydatnia przy kodowaniu, nieznacznie, ale zauważalnie. To myœlę, że
podobna zależnoœć mogła i tu zajœć. Czasem oglšdam filmy w YT, FHD, to już
nie wspominam o chyba magicznym myœleniu, ze jak weŸmie obrazek z
kalkulatora (czytaj 240p) i przeskaluje do FHD, to nagle nabierze szczegółów
i jakoœci... Wspominam o obrazach, które niby na serio powinny być fullHD, a
jakby to jednak było przeskalowane HDReady, czy obiektyw nieostro, bšdŸ zbyt
miękko rysował. Tam zniekształcone szczegóły bardzo przeszkadzajš, bo choćby
ja, na siłę, usiłuję sobie wyobrazić te niedopchane szczegóły... i treœć
umyka. A jakbym widzial każdš ryskę na samochodzie, każdy włos na głowie,
czy na *.* przy pornosie takie, jakimi sš, bšdŸ nie bardziej
zniekształconymi, niż z możliwoœci procesu tworzenia przy włożonej należytej
starannoœci (czyli np. p. Gienio nie bierze hurtem filmów, nastawia jakieœ
badziewiaste parametry do kodowania i sruu, leci bez nawet pobieżnego
sprawdzenia)... to ja wtedy się nie krzywię.
Parafrazujšc naszego JP2, zapytanego, czy biskupowi wypada jeŸdzić na
nartach... odpowiedział "Biskupowi nie wypada LE jeŸdzić na nartach".
To ja powiem, że rażš ZŁE szczegóły.
Tak ja to odbieram, subiektywnie.

--
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwoœć ich wysyłki.
Nie przyjmuję ŻADNYCH tłumaczeń, że mój adres e-mail jest ogólnodostępny
i nie został ukryty. Wszelkie próby takich wysyłek potraktuję jako stalking.

Wed Jul 10, 2013 1:11 am   

Użytkownik "Grzegorz Niemirowski" <gnthexfiles@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:kri5u1$8m3$1@news.icpnet.pl...

Ale to jest już takie wyskakiwanie powyżej własnego narządu. Jeśli koder
czegoś nie wepcha, dekoder tego, przepraszam za mój francuski, nie wysra.
Algorytmy mogą poprawić jakość obrazu/dźwięku, ale nie wydutkają szczegółu,
którego nie ma, to nie jest znane z TV matrycowanie, dzięki któremu nie
trzeba przesyłać koloru zielonego. Już ponad 10 lat temu zauważyłem
zależność jakości dźwięku od obu stron, każda para koder-dekoder to samo
grała inaczej. Ten sam MP3 jako tako posuwał spod WinAmp-a, ale Napster,
który miał własną odtwarzarkę, kaszanił ten plik przeokrutnie. Systemowy
grajek jeszcze inaczej to grał. Badziewny kodek dał badziewny rezultat po
drugiej stronie. Podobnie szybko porzuciłem bardzo wygodny i niemożebnie
szybki kodek X-ING, bo dawał tak fatalne rezultaty, że nic, tylko się
powiesić (potwornie szarpał górę, z delikatnej perkusji ... wyleciała mi
nazwa tej wysokotonowej podobnej do hihata, muskanej miotełką... robił
dźwięk, jakby ktoś powoli srał na cienką blachę). I nic go nie dało rady
poprawić, choć niewielkie różnice między dekoderami były. Co najwyżej
dekoder mógł jakoś połatać artefakty, ale zgubionych szczegółów nie dorobił.

--
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
Nie przyjmuję ŻADNYCH tłumaczeń, że mój adres e-mail jest ogólnodostępny
i nie został ukryty. Wszelkie próby takich wysyłek potraktuję jako stalking.

Wed Jul 10, 2013 1:22 am   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnktpc55.l8i.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

A źródełka i obrazki Linuxa wymieniać po P2P )


Np. gry z dymanicznymi szczegółami... nie gram, jeśli, to raczej w rzeczy
logiczne, nie podniecają mnie gry typu Wiedźmin, CS, czy gry wojenne, wojna
wręcz mnie brzydzi i razi, także gry przeglądarkowe OUT (chyba, że logiczne,
lub zręcznościowe bez elementów agresji). Ale też np. filmy na YT FHD widać,
jakby miały tak ok. 10 fps.


Akurat GE chodzi u mnie nienajgorzej... choć raczej poprzestaję na mapach
Google z przeglądarki.


Ale słabą stroną wektorów jest kłopot z wielkimi powierzchniami o
niejednolitej barwie i/lub jasności. Tu wygrywa bitmapa. Co innego niezbyt
rozmyte kształty - tu się zgodzę - korzyść jest dla wektorów.

--
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
Nie przyjmuję ŻADNYCH tłumaczeń, że mój adres e-mail jest ogólnodostępny
i nie został ukryty. Wszelkie próby takich wysyłek potraktuję jako stalking.

Wed Jul 10, 2013 1:49 am   

Anerys napisał:


Zastanawiam się ile można. No owszem, raz już w tym roku miałem potrzebę.
Nie po P2P, lecz normalnie, z FTP. Nie pamiętam ile się płyta DVD ciągnęła,
zgaduję, że kilkadziesiąt minut. Gdyby było kilka, to byłbym szczęśliwszy?


No właśnie. Kompletnie nie potrafię pojąć, jak można.


To już całkiem co innego -- to odtwarzanie, nie tworzenie grafiki w karcie.


Bo on przekształca (perspektywicznie) mapy w karcie.


To nie tak, że coś lepsze albo gorsze. Starałem się wyjaśnić, jak się
liczy (szacuje) wielkość informacji. Wektorowo da się opisać nawet
mgłę (SVG dobrze to robi). A jeśli obraz opiszemy fraktalnie, to już
w ogóle -- "widać górę porośniętą lasem świerkowym", a już jak który
chojak z osobna wygląda, na to nikt nie zwraca uwagi. Taka fraktalna
kompresja jeszcze w praktyce nie działa, ale idzie ku dobremu.

Jarek

--
Śni mi się przeszkód wszystkich treść,
i źródło gdzieś ukryte w chmurach,
i wielka zalesiona góra,
i strumień -- stróż ukrytych przejść.

Wed Jul 10, 2013 2:24 am   

W dniu wtorek, 9 lipca 2013 23:03:12 UTC+2 użytkownik Irek N. napisał:

jakosć zależy od ilości przesłanych informacji. Telewizja puszcza 4Mb/s a FHD idące po HDMI z amatorskiej kamery to 24 lub 26Mb/s. Miałem możliwość podłączenia aparatu pod projektor w kinie. Obraz był takiej jakości że przeciętny widz ma marną szansę stwierdzenia że coś jest nie tak.

Wed Jul 10, 2013 10:56 am   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnktpfcg.mdo.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

See smile )


Jakiś czas temu któreś DVD zeszło mi w ok. 12 minut. Zwykle jest 30-60, ale
bywa dużo szybciej.


Fizycznie tyle, co wgrać/zainstalować, uruchomić program i sru.


Ale wiele wskazuje na to, że to z powodu powolności karty. Magistrala jest
PCI_Ex_16, więc raczej nie najpowolniejsza. System obciążony, ale nie
zarżnięty.


Zdaję sobie sprawę, że temat nie jest czarno-biały, że aby o każdym aspekcie
rzec choć dwa słowa, to miejsca by nie starczyło, że są różne algorytmy, że
oko w rózny sposób "oszukać" można, by mu się wydawało, że wszystko gra, że
tak liniowo nie bardzo da się przeliczyć... ale do wstępnego szacunku
powinno wystarczyć. Ja się bawilem kompresją JP2 (Jpeg2000), która jest
lepsza od zwykłego JPG, tyle, że są obwarowania licencyjne, a szkoda. Dość
skomplikowany obraz, w JP2 potrafił być znacznie mniejszy. Nawet *.ART
lepiej kompresował. W JP2 jest nie DCT, ale wavelet, nie wiem, czy dobrze
zrozumiałem opis, który czytałem dość dawno temu, ze to tak, jakby do
pewnego obszaru przypisać, że "obszar nr 1, to wzór nr 2" i mamy kilka
bajtów, zamiast kilkudziesięciu. O kompresji fraktalnej nie czytałem, ale
wiem, co to fraktal (nie mylić z opisem zlotów maniaków komputerowych) ) i
mogę dzięki temu domyślić się, o co chodzi.
Czytając sprawdzę, czy moje domysły były słuszne. Ale nie dziś...

--
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
Nie przyjmuję ŻADNYCH tłumaczeń, że mój adres e-mail jest ogólnodostępny
i nie został ukryty. Wszelkie próby takich wysyłek potraktuję jako stalking.

Wed Jul 10, 2013 11:59 am   

Powitanko,


Takie kamery juz sa. Ogladanie 4k ma sens na duuuzym ekranie. Nie wiem
jaki np. jest system w kinach, bo zwyklej tasmy filmowej juz sie czesto
nie uzywa ino projektor cyfrowy. Anyway, fajnie, ze sa ludzie
wspierajacy nowinki, dzieki nim jest postep. Czy akurat 4k jest mi
potrzebne? Szczerze mowiac niekoniecznie, ale moze gdy moj CRT wyzionie
ducha, to np. FHD bedzie juz tak tanie, ze sobie kupie bez prob
reanimacji CRT, bo 4k stanie sie powszechniejsze i bedzie jedno wielkie
"sale" FHD;-) Dzieki ludziom kupujacym nowe samochody wiekszosc Polakow
ma czym jezdzic;-)

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małš szkodliwoœć społecznš?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

Wed Jul 10, 2013 12:26 pm   

No widzisz, to teraz jeszcze inaczej. Obraz 3D.

Marzy mi się, że obraz będzie ostry wszędzie, a nie tylko tam, gdzie
realizator sobie ustawił. W tej chwili raczej unikam 3D, gdyż denerwuje
mnie realizacja. Wyobraź sobie, że leci "w ciebie" strzała, obraz
powinien pozwolić Ci ją zobaczyć ostrą do samego końca, a tymczasem
zazwyczaj strzała się rozmywa, ale dalsze plany pozostają ostre. Oko
ludzkie (gdyby nadążyło, ale realizacja jest taka, żeby nadążyło)
skupiło by się na obiekcie stanowiącym zagrożenie i starało utrzymać go
w ostrości ignorując tło.

Jakieś to nie takie jeszcze jest, a przecież są obiektywy pozwalające na
utrzymanie całego planu wystarczająco ostro. Przetwarzanie sygnału też
powinno dać radę, czyli co... nikomu na tym nie zależy?

Miłego.
Irek.N.

Wed Jul 10, 2013 12:28 pm   

Kupiłem TV na tyle nowy, że FHD i 3D już ma w standardzie. Za chwilę
innych nie będzie, czyli co... za darmo Panie, za darmo. ;)

Miłego.
Irek.N.

Wed Jul 10, 2013 5:44 pm   

W dniu środa, 10 lipca 2013 14:26:55 UTC+2 użytkownik Irek N. napisał:

Wymóg ostrości dla plany głównego jest charakterystyczny dla kina. Poza tym filmowanie to nie tylko kamera. Komplet obiektywów do kamery filmowej koszuje więcej niż profesjonalna kamera typy RED lub Arri Aleksa. Tak z grubsza. Kamery filmowe mają taki sam rozmiar przetwornika co rozmiar klatki filmu 35mm. Mogli zrobić każdy rozmiar a zrobili taki żeby pasowały obiektywy. Każdy obiektyw ma tylko jeden punkt zapewniający maksymalną ostrość i rozdzielczość. W granicach pewnej odległości można uzyskać pewne pole tolerancji. Związane jest to z wielkością otworu przysłony. Obiektywy filmowe poza tym klasyfikuje się pod względem rozdzielczości. Podaje się ją w liniach na 1mm. Najlepsze mają ok 200 linii/mm dla środkowej części obiektywu, na brzegach mniej. Im większy przetwornik tym głębia ostrości mniejsza. Głębia ostrości to ten parametr o ile od punktu maksymalnej ostrości jest jeszcze ostre. Kamery z małymi przetwornikami mają większą głębię ostrości. Ale małe przetworniki są gorsze jeśli idzie o parametry od dużych. Są mniej czułe i maja większe szumy. Na dodatek nie ma do nich obiektywów bo by miały za małą rozdzielczość dla filmu. Nie daje się wykorzystać typowych obiektywów dla pełnej klatki bo będą zachowywały się jak teleobiektywy. Im mniejszy przetwornik tym więcej obrazu będzie poza nim przy obiektywie dla pełnej klatki. bardzo spadnie kąt widzenia takiego obiektywu. Z czysto sprzętowej strony nie da się zrobić tego żeby wszystko było ostre i to co blisko i to co daleko. Jak do produkcji telewizyjnej wchodziły kamery cyfrowe oparte na przetwornikach półprzewodnikowych to wielkości tych przetworników były niewiele większe od przetworników z dzisiejszych kamer internetowych. Z dedykowanymi obiektywami zapewniały bardzo dużą głębię ostrości. W zasadzie cały plan był ostry. Bardzo źle ( przynajmniej mnie) oglądało się tak nagrany materiał. Nie wiadomo było co jest planem głównym a co nim nie jest. Film ma to do siebie że reżyser decyduje na czym widz ma skupić uwagę. Jak oglądasz film to widzisz go oczami reżysera. Piszesz że chciałbyś widzieć ostrą całą lecącą na Ciebie strzałę. Weź kawałek patyka, ustaw go jak by był lecącą na Ciebie strzałą. I sprawdź czy z odległości pięciu metrów w dobrym oświetleniu początek i koniec patyka będą tak samo ostre. Nie będą. To jak w realu nie będą to dlaczego w filmie miały by być. Jeśli by były to oznaczało by to poważny błąd techniczny. Efekt o jakim piszesz można zrobić cyfrowo, z tym że dla widza będzie on mało realistyczny.

Wed Jul 10, 2013 7:22 pm   

On 09.07.2013 23:03, Irek N. wrote:


jakości. Podobnie jak z formatami CD i lepszymi na rzecz gorszych ale
wygodniejszych mp3.
Dzisiejsze HD jest zupełnie wystarczające dla większośći odbiorców - i
tak większość wybiera lepszą treść w SD niż gnioty realizowane w HD -
sam tak robię. 4k już tak łatwo nie wejdzie przebojem jak HD - no chyba,
że przy okazji jakiejś totalnej rewolucji technologicznej w ekranach.

Mirek.

Wed Jul 10, 2013 7:57 pm   

Użytkownik kogutek444@gmail.com napisał:

[..]


Jeszcze w kinie 3D nie byłem, robiłem próby z anaglifami i słabo to na
mnie działa, na filmiku który oglądałem razem z kolegą gdzie on mówił,
że ma wrażenie że może położyć rękę na elemencie który wychodzi z
ekranu, tam ja widziałem praktycznie dwuwymiarowy obraz, ale nie o tym
chciałem. Gdy 3D weszło do kin byłem pewien że będzie to wyzwanie dla
reżyserów, że odbierze im to możliwość decydowania na czym widz ma się
skupić (focus na panią z niezłym biustem w okienku), jest to dla mnie
logiczne w tej technologii, ostrość na nieskończoność i wszystko dalej
niż podajże 50cm od obiektywu jest ostre... ale nieeeee.... widzę że
dalej chcą decydować za widza gdzie ma patrzeć, chyba mnie to nie
zachęciło do wyjścia do kina... przynajmniej takiego 3D.
Co do patyka i strzały, siedząc w kinie robisz dokładnie to samo,
skupiasz wzrok na jej przeddzidziu, śróddzidziu lub zadzidziu, chyba że
reżyser chce abyś gapił się na tą cycatą blondynę w okienku... to nie.

--
AlexY
http://nadzieja.pl/inne/spam.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

Wed Jul 10, 2013 8:09 pm   

A czy w takim przypadku owa strzała nie staje się pierwszym planem?
Powinna być więc ostra, a zazwyczaj nie jest.


Ale my nie o cenie...


{ciach - fajnie wiedzieć format, z głębią w kamerach jak w aparatach,
wydaje się naturalne}


Się da, ale nie tradycyjną metodą. Nie będę się wymądrzał, bo się nie
znam, ale coś czytałem o obiektywie w budowie podobnym do oka owada.
Z tego co pamiętam, można było sobie wybrać już po rejestracji co ma być
ostre, a co niekoniecznie. Skoro tak, to pewnie da się taki algorytm
napisać, żeby wszystko było ostre.


Jak do

No proszę, nie wiedziałem, nie poczułem nigdy braku pierwszego planu.



Pewnie że nie, ale nie będzie mi to przeszkadzało, gdyż
najprawdopodobniej oko ustawi się na grot - czyli naturalnie.
Ten przykład ze strzałą to może nie jest najlepszy, ale obrazuje o co mi
chodzi. Masz rację pisząc, że reżyser decyduje. Mnie natomiast marzy
się, aby nie musiał tego robić, niech widz sam zdecyduje. Albo jeszcze
inaczej, jak widz będzie miał inny pomysł na oglądanie - niech ma taką
możliwość.


A bo ja wiem, dla mnie jest teraz nie za dobrze.
W sumie to mało jest filmów 3D, które faktycznie warto zobaczyć 3D.
Ostatni jaki pamiętam to "Życie Pi". Dużo traci na płasko moim zdaniem,
a realizacja niczego sobie. Ale to już NTG. :)


Miłego.
Irek.N.