Goto page 1, 2 Next
Robbo
Guest
Mon Jun 20, 2011 8:56 am
Witam,
Chciałem wykonać układ ochronny do maszyny, którego zadaniem będzie
kontrolowanie, czy narzędzie skrawające nie ułamało się. W nowszych typach
takich maszyn stosuje się piezoelektryczne czujniki drgań oraz układ, który
wyłącza maszynę w sytuacji awaryjnej -- zapewne dźwięk łamanego narzędzia
skrawającego jest poza zakresem towarzyszącym normalnej pracy maszyny.
Chciałem zapytać, jaki czujnik zastosować, żeby nadawał się do mojego
zastosowania oraz żeby można go było kupić w Polsce. Znalazłem czujniki
przyspieszenia drgań, prędkości drgań -- nie wiem, który będzie odpowiedni.
Nie orientuję się, jakie parametry powinien mieć taki czujnik, żeby nadawać
się do zastosowania w ochronie maszyny.
Z góry dziękuję za pomoc.
Robbo
Wieslaw Bicz
Guest
Mon Jun 20, 2011 11:02 am
W dniu 2011-06-20 10:56, Robbo pisze:
Quote:
Witam,
Chciałem wykonać układ ochronny do maszyny, którego zadaniem będzie
kontrolowanie, czy narzędzie skrawające nie ułamało się. W nowszych
typach takich maszyn stosuje się piezoelektryczne czujniki drgań oraz
układ, który wyłącza maszynę w sytuacji awaryjnej -- zapewne dźwięk
łamanego narzędzia skrawającego jest poza zakresem towarzyszącym
normalnej pracy maszyny. Chciałem zapytać, jaki czujnik zastosować, żeby
nadawał się do mojego zastosowania oraz żeby można go było kupić w
Polsce. Znalazłem czujniki przyspieszenia drgań, prędkości drgań -- nie
wiem, który będzie odpowiedni. Nie orientuję się, jakie parametry
powinien mieć taki czujnik, żeby nadawać się do zastosowania w ochronie
maszyny.
Z góry dziękuję za pomoc.
Robbo
Czujnik jest mniej istotny niż algorytm. Nawet zwykła płytka
piezoceramiczna powinna się sprawdzić, ale dopracowanie algorytmu to już
będzie kosztowało nieco pracy sprawnego programisty i eksperymentatora.
W. Bicz
Robbo
Guest
Mon Jun 20, 2011 12:17 pm
Quote:
Czujnik jest mniej istotny niż algorytm. Nawet zwykła płytka
piezoceramiczna powinna się sprawdzić, ale dopracowanie algorytmu to już
będzie kosztowało nieco pracy sprawnego programisty i eksperymentatora.
Jeśli chodzi o urządzenie, które na podstawie sygnału z czujnika ma
decydować o wyłączeniu maszyny po awarii, to znalazłem dwa rozwiązania:
1. Proste. Wyłącza maszynę, gdy sygnał przekroczy pewną wartość.
Takie urządzenie planowałem sobie zrobić. Czy to jest coś bardziej
skomplikowanego niż odczyt wartości sygnału z czujnika i wyłączanie maszyny,
gdy sygnał ten przekroczy ustawioną wartość?
2. Bardziej skomplikowane. Zapamiętuje się wartość sygnału w różnych
momentach cyklu pracy (urządzenia na ogół obrazują to na wykresie).
R.
Waldemar Krzok
Guest
Mon Jun 20, 2011 12:32 pm
Robbo wrote:
Quote:
Czujnik jest mniej istotny niż algorytm. Nawet zwykła płytka
piezoceramiczna powinna się sprawdzić, ale dopracowanie algorytmu to już
będzie kosztowało nieco pracy sprawnego programisty i eksperymentatora.
Jeśli chodzi o urządzenie, które na podstawie sygnału z czujnika ma
decydować o wyłączeniu maszyny po awarii, to znalazłem dwa rozwiązania:
1. Proste. Wyłącza maszynę, gdy sygnał przekroczy pewną wartość.
Takie urządzenie planowałem sobie zrobić. Czy to jest coś bardziej
skomplikowanego niż odczyt wartości sygnału z czujnika i wyłączanie
maszyny, gdy sygnał ten przekroczy ustawioną wartość?
Uśrednianie się przyda. Inaczej jak majster walnie pięścią w stół to się
wyłączy. Algorytm zależy od maszyny. Można na przykład liczyć wędrującą
medianę.
Quote:
2. Bardziej skomplikowane. Zapamiętuje się wartość sygnału w różnych
momentach cyklu pracy (urządzenia na ogół obrazują to na wykresie).
Można zrobić. Wyłączasz maszynę i jednocześnie zatrzymujesz zapamiętywanie
wartości. Ściągasz, jak jest potrzeba.
Waldek
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
Robbo
Guest
Mon Jun 20, 2011 1:16 pm
A sam czujnik można gdzieś taniej kupić?
Niemcy proponują mi samą taką płytkę, bez obudowy, za ok. 200zł.
W Polsce firma proponuje czujnik z obudową za 700zł.
R.
Wieslaw Bicz
Guest
Mon Jun 20, 2011 1:25 pm
W dniu 2011-06-20 15:16, Robbo pisze:
Quote:
A sam czujnik można gdzieś taniej kupić?
Niemcy proponują mi samą taką płytkę, bez obudowy, za ok. 200zł.
W Polsce firma proponuje czujnik z obudową za 700zł.
R.
Koszt czujnika w porównaniu z kosztem analizatora jest nieistotny.
W. Bicz
Waldemar Krzok
Guest
Mon Jun 20, 2011 2:44 pm
Jarosław Sokołowski wrote:
Quote:
Pan Waldemar Krzok napisał:
1. Proste. Wyłącza maszynę, gdy sygnał przekroczy pewną wartość.
Takie urządzenie planowałem sobie zrobić. Czy to jest coś bardziej
skomplikowanego niż odczyt wartości sygnału z czujnika i wyłączanie
maszyny, gdy sygnał ten przekroczy ustawioną wartość?
Uśrednianie się przyda. Inaczej jak majster walnie pięścią w stół
to się wyłączy.
Kiedyś do wykrywania takich zdarzeń stosowano tzw. detektor nożycowy.
a dzisiaj potrzebny jest jeszcze detektor mowy nożyc. Na Atmelku :-)
Waldek
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
Robbo
Guest
Mon Jun 20, 2011 3:19 pm
Quote:
Koszt czujnika w porównaniu z kosztem analizatora jest nieistotny.
Rozumiem, że takie urządzenie wyposażone jest w jakiś tajny, skompilowany
algorytm detekcji, z którego potrzeby zastosowania nie zdaję sobie na razie
sprawy, i w związku z tym próbuję zrobić coś samodzielnie.
Czy mógłbyś uchylić rąbka tajemnicy i napisać, co w takim analizatorze
siedzi, jaki algorytm pracuje?
R.
Waldemar Krzok
Guest
Mon Jun 20, 2011 4:03 pm
Robbo wrote:
Quote:
Koszt czujnika w porównaniu z kosztem analizatora jest nieistotny.
Rozumiem, że takie urządzenie wyposażone jest w jakiś tajny, skompilowany
algorytm detekcji, z którego potrzeby zastosowania nie zdaję sobie na
razie sprawy, i w związku z tym próbuję zrobić coś samodzielnie.
Czy mógłbyś uchylić rąbka tajemnicy i napisać, co w takim analizatorze
siedzi, jaki algorytm pracuje?
Niektóre są naprawdę skomplikowane. Algorytm w nich siedzący to analiza
cepstrum. Przynajmmiej coś takiego programował kiedyś kolega właśnie do
analizy drgań maszyn.
Waldek
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
Jarosław Sokołowski
Guest
Mon Jun 20, 2011 4:30 pm
Pan Waldemar Krzok napisał:
Quote:
1. Proste. Wyłącza maszynę, gdy sygnał przekroczy pewną wartość.
Takie urządzenie planowałem sobie zrobić. Czy to jest coś bardziej
skomplikowanego niż odczyt wartości sygnału z czujnika i wyłączanie
maszyny, gdy sygnał ten przekroczy ustawioną wartość?
Uśrednianie się przyda. Inaczej jak majster walnie pięścią w stół
to się wyłączy.
Kiedyś do wykrywania takich zdarzeń stosowano tzw. detektor nożycowy.
--
Jarek
Robbo
Guest
Mon Jun 20, 2011 4:30 pm
Użytkownik "Waldemar Krzok" <waldemar@zedat.fu-berlin.de> napisał w
wiadomości news:96999nFlnoU1@mid.uni-berlin.de...
Quote:
Robbo wrote:
Koszt czujnika w porównaniu z kosztem analizatora jest nieistotny.
Rozumiem, że takie urządzenie wyposażone jest w jakiś tajny, skompilowany
algorytm detekcji, z którego potrzeby zastosowania nie zdaję sobie na
razie sprawy, i w związku z tym próbuję zrobić coś samodzielnie.
Czy mógłbyś uchylić rąbka tajemnicy i napisać, co w takim analizatorze
siedzi, jaki algorytm pracuje?
Niektóre są naprawdę skomplikowane. Algorytm w nich siedzący to analiza
cepstrum. Przynajmmiej coś takiego programował kiedyś kolega właśnie do
analizy drgań maszyn.
Tak, są analizatory drgań, w grę wchodzi transformata fouriera, badane są
składowe.
Na razie jestem w temacie początkujący, ale wydaje mi się, że taki prosty
detektor, który ma za zadanie wyłączać maszynę, jak brzdęknie łamane
narzędzie nie będzie w miarę skomplikowany. Napisałem do kilku firmy, które
robią detektory deklarując, że są "low-cost". Może nie warto w ogóle robić
samemu, bo cena będzie niska. Na razie staram się czytać o tym temacie.
R.
Waldemar Krzok
Guest
Mon Jun 20, 2011 6:12 pm
Robbo wrote:
Quote:
Użytkownik "Waldemar Krzok" <waldemar@zedat.fu-berlin.de> napisał w
wiadomości news:96999nFlnoU1@mid.uni-berlin.de...
Robbo wrote:
Koszt czujnika w porównaniu z kosztem analizatora jest nieistotny.
Rozumiem, że takie urządzenie wyposażone jest w jakiś tajny,
skompilowany algorytm detekcji, z którego potrzeby zastosowania nie
zdaję sobie na razie sprawy, i w związku z tym próbuję zrobić coś
samodzielnie. Czy mógłbyś uchylić rąbka tajemnicy i napisać, co w takim
analizatorze siedzi, jaki algorytm pracuje?
Niektóre są naprawdę skomplikowane. Algorytm w nich siedzący to analiza
cepstrum. Przynajmmiej coś takiego programował kiedyś kolega właśnie do
analizy drgań maszyn.
Tak, są analizatory drgań, w grę wchodzi transformata fouriera, badane są
składowe.
Na razie jestem w temacie początkujący, ale wydaje mi się, że taki prosty
detektor, który ma za zadanie wyłączać maszynę, jak brzdęknie łamane
narzędzie nie będzie w miarę skomplikowany. Napisałem do kilku firmy,
które robią detektory deklarując, że są "low-cost". Może nie warto w ogóle
robić samemu, bo cena będzie niska. Na razie staram się czytać o tym
temacie.
W dzisiejszych czasach DSP kosztuje grosze w porównaniu z tym, co kosztowało
w taaamtych czaaaasach (1984 rok). Capstrum ma podobno zalety w porównaniu
ze zwykłym Fourierem, że potrafi się dynamicznie dopasować do zwykłych
drgań maszyny. Nie znam się na tym, ale tyle pamiętam z rozmów z kolegą.
Myślę jednak, że gotowe sensory w normalnych cenach są już dostępne prosto z
półki.
Waldek
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
Jarosław Sokołowski
Guest
Mon Jun 20, 2011 6:37 pm
Pan Waldemar Krzok napisał:
Quote:
Koszt czujnika w porównaniu z kosztem analizatora jest nieistotny.
Rozumiem, że takie urządzenie wyposażone jest w jakiś tajny, skompilowany
algorytm detekcji, z którego potrzeby zastosowania nie zdaję sobie na
razie sprawy, i w związku z tym próbuję zrobić coś samodzielnie.
Czy mógłbyś uchylić rąbka tajemnicy i napisać, co w takim analizatorze
siedzi, jaki algorytm pracuje?
Niektóre są naprawdę skomplikowane. Algorytm w nich siedzący to analiza
cepstrum. Przynajmmiej coś takiego programował kiedyś kolega właśnie do
analizy drgań maszyn.
Dlatego warto rozważyć, czy *w tym* przypadku to właściwe podejście.
Jeśli chodzi *tylko* o wykrycie złamania się noża *w konkretnym*
układzie maszyny, to może da się prościej. Choćby zwykłym czujnikiem
optycznym lub indukcyjnym. Albo kamerą obserwującą narzędzie.
--
Jarek
Wieslaw Bicz
Guest
Mon Jun 20, 2011 6:54 pm
W dniu 2011-06-20 17:19, Robbo pisze:
Quote:
Koszt czujnika w porównaniu z kosztem analizatora jest nieistotny.
Rozumiem, że takie urządzenie wyposażone jest w jakiś tajny,
skompilowany algorytm detekcji, z którego potrzeby zastosowania nie
zdaję sobie na razie sprawy, i w związku z tym próbuję zrobić coś
samodzielnie.
Czy mógłbyś uchylić rąbka tajemnicy i napisać, co w takim analizatorze
siedzi, jaki algorytm pracuje?
R.
Każda firma, która takie urządzenia robi pewnie nie zdradza swoich tajemnic.
Podejrzewam jednak, że nie jest to łatwa sprawa i takie czujniki są
skuteczne tylko w sprzężeniu z konkretnym uchwytem i skojarzone ze
sterowaniem maszyny.
Mam wrażenie, że akustyczne są rzadkie i muszą sprawiać trudności.
Obawiam się, że jest to ambitne zadanie, ale do odważnych Świat należy.
W. Bicz
Robbo
Guest
Tue Jun 21, 2011 3:31 pm
Robiłem rozeznanie kosztów.
http://www.schwer-kopka.de/english/sensoren.html
Te najprostsze (DISC FLEX) czujniki u Niemców kosztują ok 250 zł.
Czujniki w obudowach kosztują w polskich firmach od 700 do 1200 zł.
Co do samych sterowników, to w Polsce znalazłem dwie firmy, które mają
autorskie rozwiązania. Jedna z firm podała koszt ok. 1000 zł za sterownik.
A tak wygląda taki prosty sterownik zagraniczny
http://www.brankamp.com/en/data/files/products/prospekt_b100.pdf
Nie mam pewności, ale taki sterownik chyba nie robi jakiejś bardziej
skomplikowanej analizy sygnału z czujnika drgań poza pomiarem częstotliwości
albo amplitudy, ew. przyspieszenia.
W maszynie, którą chcę zabezpieczyć elementy ruchome są odkryte i może
zastanowię się, żeby zastosować jakiś optyczny (fotokomórka) układ
sprawdzania, czy narzędzie jest na swoim miejscu w określonym momencie
cyklu. Natomiast gdyby udało mi się kupić czujnik drgań niedrogo, to chętnie
bym z nim poeksperymentował.
Pozdrawiam,
Robbo
Goto page 1, 2 Next