C64 - Wybór interfejsu SD do łatwego ładowania gier z kart pamięci

Mon Aug 29, 2016 11:53 am   

Osobom zorientowanym w temacie pytanie pewnie wyda się banalne, ale
chyba prościej zapytać kogoś zorientowane w temacie, niż przekopywać się
przez tony artykułów w Internecie. ;)

Chodzi mi po głowie pomysł wyciągnięcia z pudełka starego C64. W związku
z brakiem stacji dysków i brakiem ochoty na zabawę z magnetofonem,
szukam jakiegoś prostego, w miarę "współczesnego" rozwiązania.

Wiem, że istniały rozmaite interfejsy. Dawno temu na zlocie miłośników
starych komputerów widziałem cartridge DIY, wyposażony w gniazdo EPROM,
do którego ładowało się pamięć z wypalonym obrazem gry. Obecnie z tego
co widzę są dostępne urządzenia wyposażone w czytniki kart SD,
podłączane do złącza cartridge'a albo portu szeregowego.

Szukam właśnie czegoś w tym stylu, najlepiej gdyby spełniało następujące
warunki:
1) Prostota obsługi - niech urządzenie nie wymaga wklepywania długiego
programu do obsługi w BASIC-u albo ładowania go z taśmy.
2) Prostota konstrukcji - preferowane rozwiązania oparte na
jednostronnej płytce drukowanej. Może być SMD, ale nie musi.
3) Dostępność części - niech urządzenie składa się z popularnych
elementów, których nie trzeba będzie zamawiać na zachodzie.
4) Idealnie byłoby, gdyby konstrukcja pasowała do jakiejś standardowej
obudowy ze sklepu za rogiem. ;)

Istnieje coś takiego?
Chętnie dowiem się też czegoś na temat podobnych rozwiązań stosowanych w
innych platformach ośmiobitowych (małe Atari, Spectrum, Amstrad CPC) -
wiedza przyda się na przyszłość.

Mon Aug 29, 2016 12:43 pm   

Użytkownik "Atlantis" napisał w wiadomości grup

Skleroza mi juz dopisuje i nie pamietam ... ale w Atari to chyba
"system operacyjny" byl w stacji dyskow.
A moze to wlasnie w C64 tak bylo ?

Haslo mialo oznaczac, ze to w stacji dyskow byl program zajmujacy sie
nazwami plikow, przydzialem pamieci dyskowej itp.
Interfejs ze stacja byl niby skomplikowany, ale tam po prostu zwykla
asynchroniczna transmisja jak RS232 grala glowne skrzypce, tylko ze
poziomy napiec TTL.

Atari mialo o tyle dobrze, ze sektor byl w miare standardowy - 128
bajtow FM, ale zorganizowane tak smiesznie, ze bylo 125 bajtow danych
i na koncu 3 bajty nr nastepnego sektora.
Dzis trzeba by chyba jakis sprytny kawalek programu, ktory by pliki z
karty FAT32 udostepnial po 125 bajtow ...

Tak mi jeszcze przebija, ze na C64 byl jakis bardziej uniwersalny
kontroler dyskowy, ktory pozwalal na dosc swobodny dostep do surowych
danych z dysku.
Przez co z jednej strony mial bardzo szerokie mozliwosci, ale z
drugiej - pelna emulacja niemozliwa niestety.
A moze to juz Amiga a nie C64 ?

Na spectrum zas, to o ile mnie pamiec nie myli, żadnego rozszerzenia
funkcjonalnosci nie przewidywano, wiec co ambitniejsze interfejsy
podstawialy po prostu caly nowy ROM.
W przypadku stacji dyskow z CPM to w ogole traktowano Spectruma jako
terminal ekranowy, pamiec, procesor, system operacyjny - to bylo w
stacji.
Sensu w tym za grosz nie bylo z powodu miernego ekranu, ale jak to byl
Timex a nie ZX, to mial tryb podwojny i 64 znaki w linii ...

J.

Mon Aug 29, 2016 1:35 pm   

W dniu 29.08.2016 o 14:43, J.F. pisze:

W C64 system był wbudowany. A pytający pyta o cartridge. Z tego co
pamiętam to umożliwiały nagranie jednej czy kilku gier, które
standardowo wygrywało się z magnetofonu. Dzięki temu można było
błyskawicznie załadować grę do komputera. Realizacja takiego cartridge z
kartą SD dawałaby możliwość załadowania na niego całej kolekcji gier.
Ciekawy pomysł.

--
pozdrawiam
MD

Mon Aug 29, 2016 1:38 pm   

W dniu 2016-08-29 o 15:35, Mario pisze:

gry z kolekcji to tak.

Robert

Mon Aug 29, 2016 2:04 pm   

W dniu 29.08.2016 o 15:38, Robert Wańkowski pisze:

Miałem na myśli załadowanie kolekcji do cartridgea. Wydaje mi się, że
były cartridge na kilka gier być może dałoby zrobić na kilkaset.


--
pozdrawiam
MD

Mon Aug 29, 2016 2:20 pm   

On Mon, 29 Aug 2016 15:35:35 +0200, Mario <Mario@w.pl> wrote:

W sumie jeżeli jest port szeregowy, to nawet niczego nie trzeba
lutować. Wystarczy czytać z portu i pakować w pamięć C64. Problem w
tym jak takiego loadera wbić w C64 i to nie przerabiając/niszcząc
tego zabytku. Wpisywanie za każdym razem z klawiatury raczej męczące
jest.

Chyba idealnie byłoby gdyby zrobić hardwareowy emulator magnetofonu.
Ale ten był dedykowany do C64 - jakiś opatentowany kabelek. Może
gdzieś już ktoś to zrobił.

Kartridże wpinały się IMHO gdzieś pod magistralę. Kartridże bywały
AFAIK made in Poland, więc odtworzenie tej technologii nie powinno
być niemożliwe. Oczywiście Flash i nowoczesne IC zamiast. Ale jeżeli
Polak potrafił w 198x to pewnie w 2016 też się da.

Prostszym rozwiązaniem jest emulacja C64 na czymś. PC, Rasberry,
cokolwiek.

Mon Aug 29, 2016 2:26 pm   

Użytkownik "Atlantis" <marekw1986NOSPAM@wp.pl> napisał w wiadomości
news:57c42224$0$644$65785112@news.neostrada.pl...
....

Zainteresuj się interfejsem SD2IEC, tu masz jeden link:
http://www.c64.com.pl/index.php/sd2iec.html

Chciałem ci też zaproponować stronę www.c64.org, ale z jakiegoś powodu ona
nie chodzi.
Przeleć się też przez Yuotube, od pytonga jest filmów o tym.

--
Życie jest przepiękną telenowelą, przenoszoną drogą płciową.
(C) Ferdek Kiepski
(dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)

Mon Aug 29, 2016 3:21 pm   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:57c42e04$0$654$65785112@news.neostrada.pl...

Niezupełnie. Jako tako, oba komputery posiadają własny system operacyjny,
ten z C64 ma nawet nazwę - Kernal (nie kernel)
Natomiast, swój system posiadają też stacje dysków tych komputerów, podobnie
jak Spectrumowski Timex FD3000, czy jakoś tak.
Stacje więc mogą pracować niezależnie od komputera, do tego stopnia, że
komputer zadaje urządzeniu jakieś zadanie, a sam robi swoje, jakby stacji
nie było, sprawdza tylko, czy zadanie zostało ukończone. Umożliwia to dzięki
temu, np. odtwarzanie sampli i online ich doczytywanie, normalnie,
transmisja z dyskiem opiera się o przerwania i bez odpowiedniego
oprogramowania tejże w tym przypadku, takie doczytywanie było by utrudnione,
bądź nawet niemożliwe.


Mało kto wie, że istnieje interfejs, mający kilka wersji, umożliwiający
połaczenie stacji dysków Commodore z pecetem. Najprostszy interfejs, to
prosty kabelek z jednej strony zakończony wtyczką DIN-podobną, do nabycia, z
drugiej wtyczką DB25 do portu drukarki LPT, bez żadnych dodatkowych
elementów, należy tylko unikać (roz)łączania przy włączonych urządzeniach,
dwa razy upaliłem tak port w stacji Ale naprawa jest banalna - wystarczy
wymienić bufor portu, którym jest TTL 74LS14 (można zastosować zwykły 7414,
ale może to wtedy przeciążyć magistralę) i stacja ożywa. Są programy, które
transferują pliki tam i z powrotem, jednakże najwygodniejszy jest DOSowy
program Star Commander, to nieco rozbudowany pod kątem tej stacji klon
Volkov-a Commander-a. Przy zastosowaniu specjalnego sterownika, można to
odpalić pod systemem z linii NT. Oczywiście, w drugą stronę, są programy,
które udają stację dysków i Commodore tak je właśnie widzi. Przy okazji
możesz mieć monitorowanie transmisji na porcie, kabel ten sam, tylko DIN
wtykasz nie w stację, lecz w Komodę. Jak poszukasz, znajdziesz też program,
który uruchomi tak drukarkę komodzianą, znów kabel ten sam. Testowałem to z
10-15 lat temu, nie pamiętam ile dokładnie. Na YT znajdziesz rozmaite filmy
z tym, włącznie z modernizacją. Wyszła też całkowicie przebudowana płyta
główna do C64, całkiem niedawwno, wyrzucono z niej tylko modulator TV, nie
pamiętam, co weszło w zamian, funkcjonalnie komputer jest identyczny i
odpala stare programy.Płytę zakłada się zamiast starej, wchodzi do tej samej
obudowy... aha, zasilacz ma inny, to mi się przypomniało, stary nie pasuje.
I chyba zabrali 9V AC, obecne w starej wersji, potrzebne OIDP chyba do
czegoś związanego z drukarką.


Bardzo nieekonomicznie...
Komoda 1541, sektory 256 bajtów, dwa pierwsze linkują do następnego, gdy
pierwszy zerowy, to drugi podaje, ile bajtów wchodzi do pliku.


Przypuszczam, że wątpię, by tak było. wydaje mi się, że to idzie na poziomie
plików, a nie struktury systemu plików. Że na karcie zapisany jest obraz
dysku i wszelkie operacje opierają się o obraz dysku. Natomiast
plik-za-plikiem, to tzw. plik taśmy, złożony po prostu z kolejnych plików,
jeden za drugim, ja macałem tylko transfer na odcinku stacja dysków-katalog
w komputerze, paczka może mieć do 500 plików i może zawierać pliki normalnie
nie mieszczące się w pamięci, czy na dysku C64, np. 3-megabajtowe, wchodzą
jak nóż w masło. Taka prymitywna wersja TAR-a. Normalny TAR też jest.



W najnowszym programie Star Commander, miała pojawić się możliwość obsługi
obrazów bezpośrednio w formacie Group Coded Recording, w jakim tradycyjnie
zapisuje stacja C64, gdzie OIDP, nie może być przerwy dłuższej, niż 4 bity
zerowe, jeśli, to wtrącana jest jedynka, trochę jak w Packet-Radio. Ale na
razie nie ma.
Nadmienię przy okazji, że stacja 1570 (jednonapędowa jednostronna) i 1571
(jednonapędowa dwustronna) i 1572 (dwunapędowa, czytałem, ale nigdy nie
widziałem), mają, dzięki rozbudowanemu kontrolerowi, możliwość pracy z
kodowaniem MFM, dzięki czemu umieją, po przestawieniu w odpowiedni tryb,
odczytać (zapisać też OIDP) dyskietki 360 kB formatowane i zapisane w
pececie (1570 raczej nie obie strony, ale formatowano w pecetach
jednostronnie też).

--
Życie jest przepiękną telenowelą, przenoszoną drogą płciową.
(C) Ferdek Kiepski
(dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)

Mon Aug 29, 2016 4:13 pm   

Użytkownik "HF5BS" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nq1jtu$kfn$1@node2.news.atman.pl...
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Z tym, ze ten z Atari, to nie znal sie na dyskach wcale. Mial ekran,
klawiature, magnetofon chyba ... i budowe umozliwiajaca rozszerzanie
systemu o inne urzadzenia.


W Atari (8-bit) raczej nie, ona prosta byla.


Akurat ekonomia podobna, jak w innych rozwiazaniach.
Zawsze gdzies musisz pamietac numer nastepnego bloku, i zyskac mozesz
tylko zwiekszajac dlugosc bloku (ale wtedy tracisz na koncowkach).
Wada Atari byla ta liczba 125 - taka jakas nieokragla :-)


Mozliwe, ale to utrudnia wspolprace z pecetem. Trzeba pisac program
obslugujacy ten wirtualny system plikow na windows/dos/linux/itp.
Az by sie prosiło zrobic to inaczej, szczegolnie ze architektura od
strony Atari chyba nie przeszkadza.


I to wlasnie mnie martwi - pelna emulacja dosc skomplikowana bedzie
....

J.

Mon Aug 29, 2016 4:22 pm   

W dniu poniedziałek, 29 sierpnia 2016 13:53:57 UTC+2 użytkownik Atlantis napisał:

TLDR.
Czy badałeś allegro?
http://allegro.pl/listing/listing.php?order=d&string=c64+sd&bmatch=base-relevance-ele-1-3-0829

Bo mam wrażenie że deczko koło odkrywasz ale nie czytałem ze zrozumieniem

Mon Aug 29, 2016 4:31 pm   

W dniu 29.08.2016 o 16:22, sczygiel@gmail.com pisze:


Może sobie kupić za te 140 zł albo zrobić na podstawie projektu LarsP.
https://16bitdust.wordpress.com/2014/12/04/sd2iec-for-commodore-64128-diy/
Jeśli chce mieć przyjem,nośc zer sobie coś takiego złożył to czemu nie.


--
pozdrawiam
MD

Mon Aug 29, 2016 4:32 pm   

W dniu 29.08.2016 o 16:22, sczygiel@gmail.com pisze:


Może sobie kupić za te 140 zł albo zrobić na podstawie projektu LarsP.
https://16bitdust.wordpress.com/2014/12/04/sd2iec-for-commodore-64128-diy/
Jeśli chce mieć przyjemność że sobie coś takiego złożył, to czemu nie



--
pozdrawiam
MD

Mon Aug 29, 2016 5:30 pm   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:57c45f30$0$639$65785112@news.neostrada.pl...

Ale tez różne Atarynki były, zdaje mi się, że najbardziej wymagająca była
2600, gdzie programista naprawdę musiał się postarać, by przeskoczyć
ograniczenia sprzętu, nie wiem, czy nie trudniejsze, niż ZX80/81...?

(stacja dysków)

Ale za to dość szybka, ZTCP 19200 bps, bobec ok. 4k oryginalnej Commodore.
Za to C64, 1541, z dopałem, uzyskiwały do ok. 0.1 Mbps, ok. 25-razy
przyspieczenie do oryginału, tzw. tryb warp, realizowany programowo)


Commodore miało też, 254, dupawo się to liczyło.


To jest tak prosty system, że nawet XT powinien sobie poradzić. Na pewno
dawał już radę 286, bo spinałem ze stacją, poniżej nie chce odpalać Star
Commander.
Więc wysiłek systemu na zrealizowanie tego wirtualnego systemu jest
praktycznie żaden.
Hehe... i ma (1541) jedną rzecz, którą, czytając w opisie, znalazłem dopiero
w ReFS...


C64 z FATem sobie nie poradzi? Poradzi. C128 tym bardziej, bo ma ok. 60 kB
na program i niezależnie, drugie 64 na zmienne. Spokojnie ci napiszę program
jadący w obie strony. Tylko w odróżnieniu od dzisiejszych wielotonowych
programów typu Pasjans, tu trzeba by się naprawdę postarać, programując. Ja
się pewnych rzeczy nauczyłem, przez kilka lat mając VIC20 z 3.5kB pamięci.
Tak sobie teraz pomarzyłem, aby pobawic się klawiaturą dynamiczną, nie wiem,
czy prócz VIC20, C64, C128, inne kompy to miały, bardzo przydatna rzecz, w
oparciu o to napisałem 3, albo 4-linijkowy programik, wczytujący się do
pamięci z listingu tekstowego z pliku, a następnie, po pomyslnym wczytaniu,
kasujący się bez śladu, by nie przeszkadzać wczytanemu programowi.
To i FAT na C64 zrobię.

--
Życie jest przepiękną telenowelą, przenoszoną drogą płciową.
(C) Ferdek Kiepski
(dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)

Mon Aug 29, 2016 5:54 pm   

On 2016-08-29 18:13, J.F. wrote:

Znał się doskonale. Przypomne ze OS Atari był dość wybitny i bazował na
wielu współczesnych mu rozwiązaniach profesjonalnych. Np. na IOCB:

http://www.atariarchives.org/mmm/iocbs.php

Dzis można się z tego smiac, ale przynajmniej probowano zrobić namiastkę
elastycznego systemu.

Atari bez żadnych problemów obsługuje stacje dysków przez specjalny
interfejs który jest dostepny w tym samym gnieździe co wkładasz
magnetofon. DOS jest czytany ze stacji w momencie bootowania. Efekt jest
taki że całość chodzi w sposób przezroczysty i czujesz się podobnie jak
na kazdym innym systemie z tamtych lat, w szczegolności CP/M. DOSy Atari
są bardzo rozbudowane i mają wiele profesjonalnych fuknkcji spotykanych
wtedy we wczesnych latach PC. Niestety procesor nie ten co w ZX Spectrum
więc oprogramowania z CP/M nie ma.

To czy stacja potrafi czytac jakieś niestandardowe formaty zalezy tylko
od firmware stacji i we wszystkich mi znanych było ono wymienne przez
DOS, przez co przyspieszano komunikację i zmieniano parametry fizyczne
dyskietek jesli to było konieczne.

https://en.wikipedia.org/wiki/Atari_DOS


Miała własny CPU.

Najpopularniejszy model:
http://tinyurl.com/j8jfcw2

Ogólnie rozwiązania technicze w obu komputerach (C64/Atari) były wręcz
identyczne. Atari zostało zaprojektowane wcześniej więc miało pewne
ograniczenia techonologiczne w krzemie jak pixelclock, ale ogólnie to
ten sam komputer z bardzo podobnym systemem operacyjnym i podobnymi
rozwiązaniami sprzetowymi komunikacji ze światem. Atari ma zdecydowanie
bardziej skomplikowany hardware od C64 z powodu próby wykorzystania
pełnej mocy 6502. W C64 poszli na łatwiznę ale mieli ładniejsze sprites ;)


Atari zleca stacji odczyt jakiegośtam sektora i czeka aż spłyną dane.
Wszystkie emulatory stacji po prostu reagują na polecenie i wysylają
paczkę. Co najwyżej doskonalono techniki przesyłania bajtów przez te
kilka drutów, z całkiem niezłym skutkiem.

Mon Aug 29, 2016 7:43 pm   

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nq1ste$kr6$1@node1.news.atman.pl...
On 2016-08-29 18:13, J.F. wrote:

Dzieki Tobie i google skleroza mi troche puszcza.

Wlasnie o to chodzi - jesli mnie skleroza nie myli, to uzywales np
OPEN#1,12,0,"D:TEST"
..... i ROM w Atari nie zawieral programu do obslugi dysku.

Ale ... zawieral program, ktory przy starcie systemu sprawdzal
obecnosc napedu i bootowal DOS
zabootowany DOS podlaczal sie gdzies tam do "systemu z rom" w te IOCB
i obslugiwal pliki na dyskach.

http://www.atarimania.com/faq-atari-400-800-xl-xe-what-are-atari-dos-i-dos-ii-dos-3-dos-25-and-dos-xe_60.html


Owszem, to robilo wrazenie ... jak sie o tym pierwszy raz czytalo.
Bo o ile pamietam, to chcialem to kiedys wykorzystac ... i trudnosci
sie pietrzyly.
Do niczego sie to nie nadawalo.


No wlasnie - ten sam interfejs, ten sam port szeregowy (umiarkowanie
szybki - 19200 chyba z dyskami bylo), multipleks jakis trzeba bylo
kombinowac.
Pewnie dalo sie dosc prosto - wsadzic malego atmelka ... ale atmelkow
jeszcze nie robili.
A jak mialem robic odpowiedni modul mikroprocesorowy, to mozna sie
bylo zastanowic po to co Atari :-)

O, tu jest dobry opis jak dodac port szeregowy i rownolegly do
"systemu"
http://www.atarimania.com/faq-atari-400-800-xl-xe-what-is-the-atari-850-interface-module_38.html


Commodore 128 - tam zdaje sie byl CP/M ... i dwa procesory :-)


Juz nie pamietam, ale to nie tylko kwestia firmware, ale tez hardware.
W pececie wstawili intel 8272/uPD765, i obslugiwal tylko kilka
formatow.
Commodore (tylko C64 czy Amiga) mial jakis WD, ktory jakos bardziej
elastyczny byl.


Miala, ale on nadal byl mocno ograniczony.


O wlasnie. Pamieci cale 256 bajtow (6810 i 6532). 128 potrzebne na
bufor sektora.
Nie wgrasz tam zadnego nowego firmware, bo po prostu nie ma gdzie.
Program w ROM, chyba nawet nie ma takiej opcji, aby firmware wgrac.

To w C64 sie wgrywalo do (RAM) stacji nowy program, ktory podnosil
predkosc transmisji z komputerem, bo bez niego byla zenujaco mala ;-)

Kontroler floppy tez niby WD, ale wydaje mi sie ze 2793 jakos mniej
elastyczny byl.

Usiluje sobie przypomniec jak to z tym MFM bylo - po schemacie widac,
ze mogl byc wybierany (pin DDEN/).
Ale pamietam ze byl jakis problem ... czy nie taki, ze pecet potrafil
w MFM minimum 256 bajtowy sektor obsluzyc, a 128B to tylko w trybie
FM, ktory mial niedostepny ?



No nie, pewne ogolne podobienstwa byly, ale szczegoly juz sporo inne.


Czy tak bardziej skomplikowany ... oba juz wykorzystywaly
specjalizowane uklady.


Chocby ten przyklad
C64 o ile pamietam to mialo jednak ladniejsza grafike i ladniejsza
muzyke.



Masz racje, pomylilo mi sie cos.
Stacja istotnie byla prosta, reszte zalatwial DOS.

Niby mozna by napisac wlasny DOS, ktory by FAT32 obsluzyl i
zabootowac go do komputera
http://www.atariarchives.org/iad/

Chodzi po glowie jeszcze jeden malutki DOSik, ktory sluzyl tylko do
ladowania gier.
Jak to sie nazywalo ... NDOS ?

J.