NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Automatyzacja produkcji PCB - kiedyś ręczne, teraz w pełni zrobotyzowane
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5 ... 13, 14, 15 Next
Piotr Dmochowski
Guest
Guest
Tue Sep 24, 2019 2:40 pm
W dniu 2019-09-24 o 13:37, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Ile co kosztuje, ile za jaką pracę należy zapłacić.
Gdyby tak było to bym nie pisał, z rynkiem nikt nie wygrał.
Gdyby tak było to bym nie pisał, z rynkiem nikt nie wygrał.
Chodzi o to że tak zwani przedsiębiorcy potrafią głównie jojczyć i
narzekać że nie ma pracowników w cenach jakie IM pasują i jakich ONI
chcą. Jak się rynek zmienia na niekorzyść to foch, jak można ludzi
docisnąć to doją z nich ile się da.
Quote:
Jeżeli mamy wolny rynek i z powodu nadmiaru pracowników są obniżki,
to jak mamy niedobór to wypada podnieść płace, no chyba że jak Kalemu
ukraść krowa to źle i zaczyna się kombinowanie.
Gdyby nasi przodkowie nie kombinowali, to byśmy do disiaj na drzewach
siedzieli. Te kombinacje z robotami idą w tym kierunku, by eliminować
to, co wyeliminować najłatwiej -- tzw. "głupią robotę". Tej bardziej
twórczej Kali nie rusza. To mi się podoba.
to jak mamy niedobór to wypada podnieść płace, no chyba że jak Kalemu
ukraść krowa to źle i zaczyna się kombinowanie.
Gdyby nasi przodkowie nie kombinowali, to byśmy do disiaj na drzewach
siedzieli. Te kombinacje z robotami idą w tym kierunku, by eliminować
to, co wyeliminować najłatwiej -- tzw. "głupią robotę". Tej bardziej
twórczej Kali nie rusza. To mi się podoba.
Po pierwsze nie na temat.
Po drugie moim zdaniem (i paru innych mądrzejszych osób) zachodzi zmiana
jakościowa, ludzie są wypierani przez maszyny i nie ma już ich gdzie
upchnąć. Z pozycji inteligenta problem wydaje się mało znaczący, gorzej
będzie jak ci mniej kumaci zrobią się głodni i źli. Ktoś się tym
zajmuje, ma jakiś plan?
Może przysłowiowy humanista tego nie łapie, ale ludzie od automatyki, IT
myślę że powinni być bardziej spostrzegawczy i jakoś ruszyć temat.
Quote:
To się tak nie skaluje. Ile razy więcej ciężarów podniesie sportowiec
klasy olimpijskiej? Dwa, trzy razy? Niech będzie i pięć. Za to ile razy
jest droższy! Poszukuje się zwykłych pracowników niewykwalifikowanych.
Teoretycznie tak, w praktyce okazuje się że do noszenia pudełek trzeba
mieć magistra, max 30 lat, 20 lat doświadczenia, bez żony i dzieci no
i wykazywać entuzjazm i wdzięczność za otrzymaną szansę. W gratisie
młody dynamiczny zespół i darmowe nadgodziny.
Gdzie tak jest? Się nie spotkałem.
No to pogratulować.
Chyba że w legendach.
Własne doświadczenia plus relacje innych.
klasy olimpijskiej? Dwa, trzy razy? Niech będzie i pięć. Za to ile razy
jest droższy! Poszukuje się zwykłych pracowników niewykwalifikowanych.
Teoretycznie tak, w praktyce okazuje się że do noszenia pudełek trzeba
mieć magistra, max 30 lat, 20 lat doświadczenia, bez żony i dzieci no
i wykazywać entuzjazm i wdzięczność za otrzymaną szansę. W gratisie
młody dynamiczny zespół i darmowe nadgodziny.
Gdzie tak jest? Się nie spotkałem.
No to pogratulować.
Chyba że w legendach.
Własne doświadczenia plus relacje innych.
Niestety smutna rzeczywistość na polskim rynku pracy.
Było po drodze kilka całkiem fajnych firm, kilku fajnych szefów i
kolegów ale to jednak bardziej wyjątki niż norma.
Proszę sobie sprawdzić jakie szanse ma dzisiaj osoba 50+ na jakiekolwiek
zatrudnienie, ile jest warte doświadczenie, wiedza itp. Znam ludzi
którzy pracują grubo poniżej kwalifikacji bo musieli zmienić pracę i po
wielu staraniach wzięli cokolwiek żeby dotrwać do emerytury.
Fakt, raz miałem taką rozmowę o pracę gdzie było wiadomo że się nie
dostanę, ale tak z godzinę dostałem "w prezencie" na omówienie czego mam
się douczyć, co poprawić itp.
Typowa sytuacja po rekrutacji to albo brak odzewu albo krótkie info że
niestety nie (ale już dlaczego, co zmienić to nikt nie powie, nawet
jednym zdaniem). Oczywiście wszystkie działy HR dbają o jakość,
spełniają standardy, wdrażają polityki i realizują misję. I to nie był
nabór do kopania rowów ani pakowania świeczek.
Quote:
Znają. Wyżej jest napisane jak tę wiedzę wykorzystali.
W tym wypadku wybrali robota, w innym zatrudnią imigranta, ale za
chińskiego boga nie podniosą stawek.
Dlaczego mają wybierać rozwiązania droższe, skoro dostępne są tańsze?
Ja nie mówię nie, tylko powiedzmy uczciwie że szukamy najtańszej opcji i
W tym wypadku wybrali robota, w innym zatrudnią imigranta, ale za
chińskiego boga nie podniosą stawek.
Dlaczego mają wybierać rozwiązania droższe, skoro dostępne są tańsze?
Ja nie mówię nie, tylko powiedzmy uczciwie że szukamy najtańszej opcji i
nie róbmy lamentu że ludzie nie kupują (bo nie mają za co jak się im nie
płaci).
Quote:
Biadolą od lat że brak rąk do pracy, że to, że owo, ale zawsze
traktują podwyżkę jako rozwiązanie ostateczne i swoją życiową klęskę.
Przez to sami utrwalają biedę i skazują siebie i nas na bycie wyrobnikami.
Na przykład do zbioru porzeczek? A te porzeczki, to w skupie po złotówce.
Płacą marnie tam, gdzie i zarobek w branży kiepski. Gaworzenie o sknerach,
którzy "nie dadzą bo nie, choćby mieli stracić", to jakieś teorie spiskowe.
Akurat porzeczki (i ogólnie rolnictwo) to śliski temat, plantatorzy są
traktują podwyżkę jako rozwiązanie ostateczne i swoją życiową klęskę.
Przez to sami utrwalają biedę i skazują siebie i nas na bycie wyrobnikami.
Na przykład do zbioru porzeczek? A te porzeczki, to w skupie po złotówce.
Płacą marnie tam, gdzie i zarobek w branży kiepski. Gaworzenie o sknerach,
którzy "nie dadzą bo nie, choćby mieli stracić", to jakieś teorie spiskowe.
Akurat porzeczki (i ogólnie rolnictwo) to śliski temat, plantatorzy są
gnojeni przez skupy i tam faktycznie nie ma z czego płacić.
Quote:
Niemcy to przemysłowa potęga. Fabrykanci zbijają kokosy, zwykły robotnik
może żyć na bardzo przyzwoitym poziomie (a przynajmniej mógł do lat 80-tych).
Czy to da się u nas powtórzyć?
Powtarzanie czegoś, co inni robili czterdzieści lat temu, to ostatnia
rzecz, którą warto robić. Zwłaszcza że już raz próbowano oprzeć rozwój
i dobrobyt na "zwykłym robotniku".
Czy ja wiem, jak działa to czemu nie.
może żyć na bardzo przyzwoitym poziomie (a przynajmniej mógł do lat 80-tych).
Czy to da się u nas powtórzyć?
Powtarzanie czegoś, co inni robili czterdzieści lat temu, to ostatnia
rzecz, którą warto robić. Zwłaszcza że już raz próbowano oprzeć rozwój
i dobrobyt na "zwykłym robotniku".
Czy ja wiem, jak działa to czemu nie.
Koreańce jakoś zbudowali swój przemysł, ale budowali swoje fabryki a nie
dotowali obce montownie.
Chińczycy mieli montownie ale pomału wygryźli zachodnich kapitalistów i
są samodzielną potęgą.
Japończycy tez zaczynali od klepania tandety, a dzisiaj są w czołówce.
My mieliśmy całkiem konkretne podstawy, ale wybraliśmy nowatorski sposób
przemiany gospodarki i mamy g...o, trochę montowni które nawet podatków
nie płacą bo stoją w SSE albo kupuje się logo firmy i transferuje zyski.
To ja już wolę te stare metody.
Zresztą tak jak już wcześniej pisałem warunki się zmieniają i pytanie
jest takie: czy nawet jak się wyleczy ludzi z socjalizmu i wpoi jakiś
sensowny etos pracy to można zapewnić jako taki dobrobyt dla wszystkich
obywateli (a przynajmniej dla tych co chcą pracować).
Kiedyś konkurowało się z innymi ludźmi, teraz z ludźmi i maszynami. I
maszyny są coraz lepsze.
--
Pozdrawiam
Piotrek
Jacek Maciejewski
Guest
Guest
Tue Sep 24, 2019 3:29 pm
Dnia Tue, 24 Sep 2019 10:15:19 +0200, Marek napisał(a):
Quote:
Smutne, że nie doceniasz siły wiary pod której jesteś wpływem.
Czemu imputujesz mu na siłę wiarę? Może on doszedł do przekonań w
racjonalny sposób? Zauważyłem że ci którzy są obarczeni poznawczym
błędem wiary bardzo są skwapliwi przypisywać innym ten błąd.
--
Jacek
I hate haters.
Marek
Guest
Guest
Tue Sep 24, 2019 4:03 pm
On Tue, 24 Sep 2019 16:26:00 +0200, sundayman
<sundayman@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
To, że piszę ci, że w rzeczywistości są obecne rzeczy, które jak
podejrzewam kłócą z powszechnie rozumianym (więc pewnie i twoim)
racjonalizmem to nie jest żaden "argument" ponieważ ja tu nie
prowadzę
żadnej próby przekonywania ciebie czy kogokolwiek do czegokolwiek.
podejrzewam kłócą z powszechnie rozumianym (więc pewnie i twoim)
racjonalizmem to nie jest żaden "argument" ponieważ ja tu nie
prowadzę
żadnej próby przekonywania ciebie czy kogokolwiek do czegokolwiek.
No właśnie widz polega na tym, że _nie ma_ takich rzeczy(w sensie
jakiegoś hokus-pokus warp speed itp bo to sugerujesz między
wierszami, nie oszukuj). Ty uwierzyłeś że są, przez co jesteś barfzo
podatny na manipulacje że strony, której na tym zależy.. Nie
rozdzielaj religii rozumianej tradycyjnie (np. chrzescijanstwa) od
UFO czy plaskoziemcow. To wszystko to ten sam mechanizm opary na
manipulacji pewną ludzką ułomnością powstałą przypadkowo w skutek
ewolucji, inny jest tylko bog i dogmaty!
--
Marek
Marek
Guest
Guest
Tue Sep 24, 2019 4:12 pm
On Tue, 24 Sep 2019 16:33:55 +0200, sundayman
<sundayman@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Komplikacja maszyny stanów nie dodaje tej maszynie żadnego źdźbła
świadomości.
świadomości.
Popełniasz podstawowy błąd poznawczty: mózg jest _właśnie_ taką
maszyną stanów! To tylko kwestia komplikacji wypracowanej w procesie
ewolucji. Świadomość jest procesem biologicznym zachodzącym w mózgu,
tu nie ma w tym żadnego hokus-pokus. Znowu uwierzyłeś, i zakładasz że
świadomość jest wyjątkowym. Nie jest.
To że nie mamy jeszcze pełnej wiedzy jak to dziala nie pozwala
legitymować tu jakis omamów z "kosmosu", bo takowe po cichu
implikujesz.
--
Marek
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Guest
Tue Sep 24, 2019 5:45 pm
Pan Piotr Dmochowski napisał:
Quote:
Ile co kosztuje, ile za jaką pracę należy zapłacić.
Gdyby tak było to bym nie pisał, z rynkiem nikt nie wygrał.
Chodzi o to że tak zwani przedsiębiorcy potrafią głównie jojczyć
i narzekać że nie ma pracowników w cenach jakie IM pasują i jakich
ONI chcą. Jak się rynek zmienia na niekorzyść to foch, jak można
ludzi docisnąć to doją z nich ile się da.
Gdyby tak było to bym nie pisał, z rynkiem nikt nie wygrał.
Chodzi o to że tak zwani przedsiębiorcy potrafią głównie jojczyć
i narzekać że nie ma pracowników w cenach jakie IM pasują i jakich
ONI chcą. Jak się rynek zmienia na niekorzyść to foch, jak można
ludzi docisnąć to doją z nich ile się da.
Zamknijmy wszystkich prywatnych przedsiębiorców w pudle, na pożegnanie
wlepmy im domiar, a najlepiej konfiskatę majątku. Półki w sklepie
zapewni nam państwowy przemysł, w którym pracę znajdzie każdy, za cenę
jaka MU pasuje i jaką ON chce. Ja rozumiem, że można to czy owo w opisie
przejaskrawić, ale jednak "ci tak zwani" *głównie* produkują, a jeśli
jojczą, to tylko przy okazji. Każdemu wolno.
Quote:
Jeżeli mamy wolny rynek i z powodu nadmiaru pracowników są obniżki,
to jak mamy niedobór to wypada podnieść płace, no chyba że jak Kalemu
ukraść krowa to źle i zaczyna się kombinowanie.
Gdyby nasi przodkowie nie kombinowali, to byśmy do disiaj na drzewach
siedzieli. Te kombinacje z robotami idą w tym kierunku, by eliminować
to, co wyeliminować najłatwiej -- tzw. "głupią robotę". Tej bardziej
twórczej Kali nie rusza. To mi się podoba.
Po pierwsze nie na temat.
to jak mamy niedobór to wypada podnieść płace, no chyba że jak Kalemu
ukraść krowa to źle i zaczyna się kombinowanie.
Gdyby nasi przodkowie nie kombinowali, to byśmy do disiaj na drzewach
siedzieli. Te kombinacje z robotami idą w tym kierunku, by eliminować
to, co wyeliminować najłatwiej -- tzw. "głupią robotę". Tej bardziej
twórczej Kali nie rusza. To mi się podoba.
Po pierwsze nie na temat.
Temat pcb uznałen za wyczerpany. Teraz wolne wnioski.
Quote:
Po drugie moim zdaniem (i paru innych mądrzejszych osób) zachodzi
zmiana jakościowa, ludzie są wypierani przez maszyny i nie ma już
ich gdzie upchnąć. Z pozycji inteligenta problem wydaje się mało
znaczący, gorzej będzie jak ci mniej kumaci zrobią się głodni i źli.
Ktoś się tym zajmuje, ma jakiś plan?
zmiana jakościowa, ludzie są wypierani przez maszyny i nie ma już
ich gdzie upchnąć. Z pozycji inteligenta problem wydaje się mało
znaczący, gorzej będzie jak ci mniej kumaci zrobią się głodni i źli.
Ktoś się tym zajmuje, ma jakiś plan?
Przede wszystkim nie należy myśleć w kategoriach "upychania ludzi".
Ponadto nie wspierać w nikogo w biadoleniu, że jak transport konny
zostanie wyparty przez samochody, to dorożkarzowi tylko przyjdzie
siąść i się rozpłakać.
Quote:
Proszę sobie sprawdzić jakie szanse ma dzisiaj osoba 50+
na jakiekolwiek zatrudnienie,
na jakiekolwiek zatrudnienie,
A co ja innego robię?
Quote:
ile jest warte doświadczenie, wiedza itp.
Dużo.
--
Jarek
Guest
Tue Sep 24, 2019 6:23 pm
użytkownik JaNus napisał:
Quote:
Nie chrzań. obecna AI (pol.: SI) jest w stanie "świadomości"
kilkuletniego dziecka, to prawda. Ale od tegoż dziecka uczy się milion
razy szybciej!
kilkuletniego dziecka, to prawda. Ale od tegoż dziecka uczy się milion
razy szybciej!
Daj znać jak ta sztuczna inteligencja wyprowadzi samodzielnie jakiś wzór.
Na razie jest tylko protezą dla leniwych ludzi.
sundayman
Guest
Guest
Tue Sep 24, 2019 6:31 pm
Quote:
Popełniasz podstawowy błąd poznawczty: mózg jest _właśnie_ taką maszyną
stanów!
stanów!
Opowiadasz głupstwa, które jeszcze może ze 30 lat temu można by omawiać
na poważnie.Dziś to już jest prostacka koncepcja - gdybyś się
pofatygował i przeczytał prace Penrose'go ( i badania - bo to nie są
tylko teoretyczne dywagacje) to byś o tym wiedział. No ale po co, prawda
? Ty wiesz lepiej.
Z tych prac wynika ( ogólnie) , że świadomość jest konglomeratem, w
którym struktura fizyczna ( i to na poziomie kwantowym a nie chemicznym
czy elektrycznym ) bierze udział.
Chciałbym złośliwe napisać, że może twój mózg jest automatem stanów - no
ale niestety nie mogę tego zrobić, żeby być uczciwym.
Quote:
legitymować tu jakis omamów z "kosmosu", bo takowe po cichu implikujesz.
Dla ciebie to mogą być "omamy z kosmosu". Bogu dzięki dla paru poważnych
naukowców nie. Zresztą - taka ciekawostka - podstawy teorii Penrosego
czytałem jeszcze jakieś 15 lat temu - pisał o tym jakiś japończyk, nie
pamiętam nazwiska.
sundayman
Guest
Guest
Tue Sep 24, 2019 6:42 pm
Quote:
No właśnie widz polega na tym, że _nie ma_ takich rzeczy
Problem polega na tym, że sądzisz, że pisząc opinię zgodną z twoim
światopoglądem i podkreślając ją to nadajesz tej opinii wartość faktów.
Masz jakieś doświadczenie w tego rodzaju zagadnieniach ?
Prowadziłeś jakieś badania ? Może brałeś udziała w jakichś
eksperymentach ? Znasz kogoś takiego ? A może byłeś świadkiem tego
rodzaju "cudów" ? Nie ? To musisz zrozumieć, że piszesz mi tylko o
swoich przekonaniach. Czyli przedstawiasz mi deklarację wiary :)
Czy ci się to podoba czy też nie podoba - nawet jeśli burzy ci to
podstawy twojej oceny świata - są ludzie, którzy się takimi "zjawiskami"
zajmują. Zawodowo można powiedzieć.
Oczywiście pewnie sobie wyobrażasz, że to są domorośli wielbiciele
duchów nad tabliczką Ouija, albo najarani ziołem osobnicy.
Cóż - oczywiście nie mam ani możliwości ani ochoty czegokolwiek ci
udowadniać ( bo i w jakim celu ) - ale powtarzam ci - świat zdecydowanie
odbiega od tego, co jak przypuszczam uważasz za "racjonalne".
Znaczy - to nadal jest racjonalny świat, tylko ta racjonalność jest
nieco inna. Powiedziałbym znacznie szersza.
I jestem pewien, że za te 200 może nieco więcej lat twoje wypowiedzi
będą przykładem zwykłej naukowej ignorancji. To znaczy - właściwie już
dziś tak jest, no ale żeby się o tym przekonać nie wystarczy chodzić do
szkoły.
Quote:
nie oszukuj). Ty uwierzyłeś że są, przez co jesteś barfzo podatny na
manipulacje że strony, której na tym zależy..
manipulacje że strony, której na tym zależy..
Nawet mi się nie chce tych pierdółek komentować
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Guest
Tue Sep 24, 2019 6:46 pm
sundayman napisał:
Quote:
... przeczytał prace Penrose'go ...
Penrose'a
--
Jarek
sundayman
Guest
Guest
Tue Sep 24, 2019 6:47 pm
Quote:
No właśnie widz polega na tym, że _nie ma_ takich rzeczy
dodam jeszcze, że wbrew temu co sobie pewnie wyobrażasz doskonale
dodam jeszcze, że wbrew temu co sobie pewnie wyobrażasz doskonale
rozumiem twoją postawę. Sam byłem na tym etapie jakieś 40 lat temu.
Wówczas podpisałbym się pod tymi głupotkami, które wypisujesz
sundayman
Guest
Guest
Tue Sep 24, 2019 6:50 pm
W dniu 2019-09-24 o 20:46, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
sundayman napisał:
... przeczytał prace Penrose'go ...
Penrose'a
... przeczytał prace Penrose'go ...
Penrose'a
Ok, być może
Marek
Guest
Guest
Tue Sep 24, 2019 6:54 pm
On Tue, 24 Sep 2019 17:29:40 +0200, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl>
wrote:
Quote:
Czemu imputujesz mu na siłę wiarę?
Może on doszedł do przekonań w
racjonalny sposób?
Może on doszedł do przekonań w
racjonalny sposób?
Ta oczywiście, akurat znam kol. sundeymana kopę lat. Ale dajmy mu
głos, niech opisze co takiego widział co się psychologom nie śniło.
Quote:
Zauważyłem że ci którzy są obarczeni poznawczym
błędem wiary bardzo są skwapliwi przypisywać innym ten błąd.
błędem wiary bardzo są skwapliwi przypisywać innym ten błąd.
Jako obrońca buź w tęczu źle patrzysz, złe wyciągasz wnioski.
--
Marek
Marek
Guest
Guest
Tue Sep 24, 2019 7:19 pm
On Tue, 24 Sep 2019 20:42:44 +0200, sundayman
<sundayman@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Prowadziłeś jakieś badania ? Może brałeś udziała w jakichś
eksperymentach ? Znasz kogoś takiego ? A może byłeś świadkiem tego
rodzaju "cudów" ?
eksperymentach ? Znasz kogoś takiego ? A może byłeś świadkiem tego
rodzaju "cudów" ?
Cały czas czekamy na opis tego co widziałeś a psychologom się nie
śniło. Dawaj, bo sam zacząłeś.
Quote:
Nie ? To musisz zrozumieć, że piszesz mi tylko o
swoich przekonaniach. Czyli przedstawiasz mi deklarację wiary
swoich przekonaniach. Czyli przedstawiasz mi deklarację wiary
Chłopie, czego oczekujesz? Dyskusji o omamach na pl.misc.elektronika??
ntg.
--
Marek
Marek
Guest
Guest
Tue Sep 24, 2019 7:27 pm
On Tue, 24 Sep 2019 20:47:57 +0200, sundayman
<sundayman@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Wówczas podpisałbym się pod tymi głupotkami, które wypisujesz
Rozumiem, trywializowanie przez fałszywą szczerość sugerując
"glopotki" przepuścy daje ci komfort będąc w dość niekomfortowej
sytuacji.
--
Marek
Marek
Guest
Guest
Tue Sep 24, 2019 7:42 pm
On Tue, 24 Sep 2019 20:31:55 +0200, sundayman
<sundayman@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
pofatygował i przeczytał prace Penrose'go ( i badania - bo to nie są
Serio? Na prawdę dajesz przykład pracy, dość kontrowersyjnej zresztą
(z której wciągasz z pewnego zakresu nieuzasadnione wnioski) jako
argument? Serio?
Lol chłopie ja ci mogę pokazać ponad tysiące (uważających się za
niekontrowersyjne) prac dot. zjawiska ufo (ufo czytaj kosmici).
Ludzką wyobraźnia do wymyślania "głupotek"jest nieograniczona.
--
Marek
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Automatyzacja produkcji PCB - kiedyś ręczne, teraz w pełni zrobotyzowane