Pawel
Guest
Thu May 27, 2004 2:17 pm
Witam Szanownych Panstwa
Chcialbym sie zapytac, czy ktos moglby sie podzielic wiedza lub
spostrzezeniami dotyczacymi zastosowania sieci neuronowych do
dostrajania transformatorow impedancji.
Juz tlumacze o co mi chodzi.
Wyjscie wzmacniacza podlaczone jest do przetwornika
ultradzwiekowego poprzez uklad dopasowujacy impedancje
(transformator impedancji). Uklad taki to transformator
indukcyjny (pierwotne uzwojenie na wyjsciu wzmacniacza) oraz
cewka dopasowujaca reaktacje w szeregu z wspomnianym
przetwornikiem podlaczone do uzwojenia wtornego.
Poprzez dobranie odpowiedniej wartosci cewki oraz wtornego
uzwojenia transofrmatora uzyskuje sie porzadana impedancje oraz
minimalizuje reaktancje widziana od zaciskow wzmacniacza.
Przy lini produkcyjnej i wielu przetwornikach proces ten okazuje
sie mocno kosztowny ze wzgledu na czas jaki operator musi spedzic
na dostrajaniu transformatora i cewki. Wprawni operatorzy umieja
dostroic taki uklad w niedlugim czasie, gdyz maja odpowiednie
doswiadczenie. I w tym miejscu cos zadzwonilo mi w glowie....
Dlaczegoby nie uzyc sieci neuronowych, ktore mozna nauczyc jak
powinny reagowac na parametry ukladu i po nauce spodziewac sie
wskazowek jak stroic kolejny obwod. Zamiast doswiadczeina
operatora, mozna wykorzystac nauczona siec neuronowa do
istrulowania operatora co i jak robic.
Wiec teraz pytanie, czy to ma w ogole sens? Dopiero od czasu jak
przyszedl mi do glowy ten pomysl staram sie zglebic tajniki sieci
neuronowych, ale mozolnie mi to idzie. Ciekawi mnie czy Panstwo
macie jakis poglad na ta sprawe.
pozdrawiam
Pawel
Jacek R. Radzikowski
Guest
Fri May 28, 2004 12:33 am
Pawel <no_spam@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Witam Szanownych Panstwa
Chcialbym sie zapytac, czy ktos moglby sie podzielic wiedza lub
spostrzezeniami dotyczacymi zastosowania sieci neuronowych do
dostrajania transformatorow impedancji.
Juz tlumacze o co mi chodzi.
NTG.
O sieci pytaj raczej na pl.comp.programming. Ale zadaj bardziej
ogolne pytanie, nie pytaj sie o strojenie transformatorow, bo na
nie prawie na pewno nie uzyskasz odpowiedzi
pzdr.
j.
CODI
Guest
Fri May 28, 2004 5:08 am
Pawel wrote:
Quote:
Witam Szanownych Panstwa
Wyjscie wzmacniacza podlaczone jest do przetwornika
ultradzwiekowego poprzez uklad dopasowujacy impedancje
(transformator impedancji). Uklad taki to transformator
indukcyjny (pierwotne uzwojenie na wyjsciu wzmacniacza) oraz
cewka dopasowujaca reaktacje w szeregu z wspomnianym
przetwornikiem podlaczone do uzwojenia wtornego.
Poprzez dobranie odpowiedniej wartosci cewki oraz wtornego
uzwojenia transofrmatora uzyskuje sie porzadana impedancje oraz
minimalizuje reaktancje widziana od zaciskow wzmacniacza.
Jak dla mnie nie trzeba tu wcale sieci neuronowych. Nie widzę tu specjalnie
trudności z zastosowaniem dobrze oprogramowanego sterownika. Szczególnie
jeśli regulacja tych parametrów ma jakieś charakterystyki albo z jakichś
charakterysytyk wynika. Gorzej gdy nalezy wnioskować na podstawie
zmieniających sie parametrów bez ustalonej charakterystyki jedynie na
podstawie historii pomiarów. Prawdę mówiąc nie widziałem jeszcze takiego
zastosowania sieci :)
Pozdrawiam
CODI
Albert Bartoszko
Guest
Fri May 28, 2004 5:26 am
Użytkownik "Pawel" <no_spam@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:40B6069D.7BB97428@poczta.onet.pl...
Quote:
Witam Szanownych Panstwa
[...]
Quote:
Wyjscie wzmacniacza podlaczone jest do przetwornika
ultradzwiekowego poprzez uklad dopasowujacy impedancje
(transformator impedancji). Uklad taki to transformator
indukcyjny (pierwotne uzwojenie na wyjsciu wzmacniacza) oraz
cewka dopasowujaca reaktacje w szeregu z wspomnianym
przetwornikiem podlaczone do uzwojenia wtornego.
Poprzez dobranie odpowiedniej wartosci cewki oraz wtornego
uzwojenia transofrmatora uzyskuje sie porzadana impedancje oraz
minimalizuje reaktancje widziana od zaciskow wzmacniacza.
Przy lini produkcyjnej i wielu przetwornikach proces ten okazuje
sie mocno kosztowny ze wzgledu na czas jaki operator musi spedzic
na dostrajaniu transformatora i cewki. Wprawni operatorzy umieja
dostroic taki uklad w niedlugim czasie, gdyz maja odpowiednie
doswiadczenie. I w tym miejscu cos zadzwonilo mi w glowie....
Dlaczegoby nie uzyc sieci neuronowych, ktore mozna nauczyc jak
powinny reagowac na parametry ukladu i po nauce spodziewac sie
wskazowek jak stroic kolejny obwod. Zamiast doswiadczeina
operatora, mozna wykorzystac nauczona siec neuronowa do
istrulowania operatora co i jak robic.
Wiec teraz pytanie, czy to ma w ogole sens? Dopiero od czasu jak
przyszedl mi do glowy ten pomysl staram sie zglebic tajniki sieci
neuronowych, ale mozolnie mi to idzie. Ciekawi mnie czy Panstwo
macie jakis poglad na ta sprawe.
Moim zdaniem idziesz w złym kierunku.
Po co Ci te sieci neuronowe?
Przecież masz tylko kilka parametrów przetwornika, transformatora i cewki,
powiązanych znanymi zależnościami. No problem ;-)
Albert
Pawel
Guest
Fri May 28, 2004 7:10 am
Witam
Dziekuje za odpowiedzi, ale zdaje mi sie ze nie dokonca zostalem
zrozumiany, albo zle i niedokladnie przedstawilem problem.
Obwod o ktorym wspomnialem, nie jest "czystym", odizolowanym od
srodowiska obwodem. Parametry elementow obwodu sa zalezne od
rodzaju urzadzenia, jakie dostrajamy, od typu elementu (rone
moce, grubosci drutow, rozne rdzenie, materialy itd.), a nawet od
rodzaju obudowy jaka zostala zastosowana. Jedynym parametrem (lub
cecha) niezmiennym jest to ze sposob zachowania elementow jest
podobny w zakresie jednej serii urzadzenia.
Druga sprawa, to ze nie mamy dostepu do charakterystyk
poszczegolnych elementow, a tylko mamy do dyspozycji pomiar
impedancji surowego przetwornika oraz koncowej, wynikowej
impedancji widzianej od strony zaciskow wzmacniacza.
To co musimy "powiedziec" operatorowi to ile zwojow ma odwinac
lub dowinac z transformatora lub/i cewki, tak aby impedancja sie
zgadzala. Cala sztuka jest w tym, aby zrobic to w jak
najmniejszej liczbie prob.
Celowo zapytanie skierowalem na ta grupe, gdyz nie jest (na
razie) moim problemem samo zaprogramowanie i stworzenie sieci
neuronowej, a raczej, ocena (jak na razie negatywna) pomyslu z
zastosowaniem sieci neuronowych do tego celu.
Jeszcze raz dziekuje za pomoc.
pozdrawiam
Pawel
Pawel
Guest
Fri May 28, 2004 7:13 am
Witam
Wydaje mi sie ze jednak ta grupa. Nie chodzi mi o pomoc w
zaprojektowaniu architektury sieci. Jezeli tak mnie zrozumiales,
to zle przedstawilem problem. Mi chodzilo o ocene pomyslu, a nie
o konkretne rozwiazanie programowe.
Przeczytaj prosze moja odpowiedz kilka postow nizej.
pozdrawiam
Pawel P.
Albert Bartoszko
Guest
Fri May 28, 2004 8:03 am
Użytkownik "Pawel" <no_spam@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:40B6F400.39302C70@poczta.onet.pl...
[...]
Quote:
Druga sprawa, to ze nie mamy dostepu do charakterystyk
poszczegolnych elementow, a tylko mamy do dyspozycji pomiar
impedancji surowego przetwornika oraz koncowej, wynikowej
impedancji widzianej od strony zaciskow wzmacniacza.
To co musimy "powiedziec" operatorowi to ile zwojow ma odwinac
lub dowinac z transformatora lub/i cewki, tak aby impedancja sie
zgadzala. Cala sztuka jest w tym, aby zrobic to w jak
najmniejszej liczbie prob.
0 prób.
Jeśli masz impedancję przetwornika i oczekiwaną to
jesteś w stanie WYLICZYĆ parametry elektryczne trafa i cewki.
A jeśli je masz to ilości zwojów albo wyliczasz z wzorów przybliżonych,
albo wykorzystasz wartości stablicowane, przygotowane w toku
oprogramowywania automatu .
Albert
Pawel
Guest
Fri May 28, 2004 9:39 am
Witam
Quote:
Jeśli masz impedancję przetwornika i oczekiwaną to
jesteś w stanie WYLICZYĆ parametry elektryczne trafa i cewki.
Zdaje sie ze w dalszym ciagu nie umiem wytlumaczyc o co mi chodzi.
Moze powiem tak: ten sam przetwornik wymaga innych wartosci cewki i
kondensatora w zaleznosci od tego w jakim urzadzeniu siedzi aby osiagnac ta
sama wartosc koncowa impedancji.
Prawdopodobnie wynika to stad, ze kazde urzadzenie charakterysuje sie
jakimis wlasciwosciami magnetycznymi, ktore wplywaja na koncowe wlasciwosci
ukladu.
pozdrawiam
Pawel
yorgus
Guest
Mon May 31, 2004 5:53 pm
Dnia Fri, 28 May 2004 12:39:18 +0200, Pawel <no_spam@poczta.onet.pl> napisał:
Quote:
Witam
Jeśli masz impedancję przetwornika i oczekiwaną to
jesteś w stanie WYLICZYĆ parametry elektryczne trafa i cewki.
Zdaje sie ze w dalszym ciagu nie umiem wytlumaczyc o co mi chodzi.
Moze powiem tak: ten sam przetwornik wymaga innych wartosci cewki i
kondensatora w zaleznosci od tego w jakim urzadzeniu siedzi aby osiagnac ta
sama wartosc koncowa impedancji.
Prawdopodobnie wynika to stad, ze kazde urzadzenie charakterysuje sie
jakimis wlasciwosciami magnetycznymi, ktore wplywaja na koncowe wlasciwosci
ukladu.
pozdrawiam
Pawel
Ty pewnie chcesz miec maksimum mocy na przetworniku wiec wystarczy ze zainterseujesz
sie metodami minimalizacji funkcji wielu zmiennych np metoda simpleks lub levenberga-marquadta.
W tym drugim przypadku pochodne policzysz sobie numerycznie.
Sieci neuronowe do tego sie moim zdaniem nie nadaja (zbędne komplikowanie).
--
pozdrawia
yorgus
RoMan Mandziejewicz
Guest
Mon May 31, 2004 6:13 pm
Hello yorgus,
Monday, May 31, 2004, 8:53:12 PM, you wrote:
[...]
Quote:
Ty pewnie chcesz miec maksimum mocy na przetworniku wiec wystarczy
ze zainterseujesz sie metodami minimalizacji funkcji wielu zmiennych
np metoda simpleks lub levenberga-marquadta. W tym drugim przypadku
pochodne policzysz sobie numerycznie. Sieci neuronowe do tego sie
moim zdaniem nie nadaja (zbędne komplikowanie).
Tylko zapewne chodzi o to, że wyznaczanie zespolonej impedancji jest
na tyle kłopotliwe, że człowiek z odpowiednią praktyką, nie męcząc się
z mierzeniem, jest w stanie tylko na podstawie swojego doświadczenia
dobrać szybko trafo.
Czy jak chcesz rzucić piłkę, to wrzucasz na komputer równianie ruchu i
wykonujesz pomiaru wszystkich parametrów?
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl