Wzbudzające oscylacje przy włączaniu triaka BTA16-800CWT z żarówką 12V/35W?

Fri Jan 08, 2016 9:55 am   

Dnia Tue, 05 Jan 2016 18:06:38 +0100, Piotr Wyderski napisał(a):

Rozumiem, ze przebieg jest caly czas, i to przemienny ?


Hm, narastajace ... to czy nie przy wylaczeniu ?

Rozumiem, ze to przejscie napiecia zasilajacego przez zero,
a przemienne impulsy wyzwalajace leca caly czas ?


A nie probujesz zrobic (niechcacy) gate-turn-off ?

Z takim wyzwalaniem sie nie spotkalem, ale popatrz ze to tylko z
jednej strony - literatura ostrzega przed jedna z kombinacji
polaryzacji zasilania i wyzwalania - moze za maly prad.

J.

Fri Jan 08, 2016 10:54 am   

W dniu 2016-01-07 o 22:16, Piotr Wyderski pisze:
[...]

Pytanie może głupie, jak włączyłeś diodę? Triak lubi być wyzwalany
impulsami ujemnymi.


Święta prawda, ładunek trzeba wstrzyknąć szybko, czyli istotny jest
prąd, źle się wyraziłem.

[...]

Pozdrawiam,
Paweł

Fri Jan 08, 2016 11:03 am   

W dniu 2016-01-08 o 09:55, J.F. pisze:
[...]

To w ogóle da się zrobić w przypadku triaka?
Zresztą, nawet w przypadku tyrystora prąd bramki jest tu za mały aby
taki efekt mógł nastąpić.


Wyzwalanie serią impulsów stosuje się w przypadku sterowania
obciążeniami indukcyjnymi. Wówczas prąd jest opóźniony w stosunku do
napięcia, i w przypadku pojedynczego impulsu wyzwalającego może się
zdarzyć, że ten impuls nastąpi przed zanikiem prądu. Wówczas triak
będzie się włączał w co drugim półokresie i mamy "prąd stały zmienny"
Powtarzanie impulsów zabezpiecza przed taką sytuacją.

Pozdrawiam,
Paweł

Fri Jan 08, 2016 3:03 pm   

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:568f8989$0$656$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2016-01-08 o 09:55, J.F. pisze:
[...]

Niby nie, tym niemniej zasada jest podobna - przykladamy odwrotny
prad do bramki, ona wysysa prad z "glownego" obwodu ...


Ale to sie dzieje gdzies przy przejsciu przez zero, gdy prad glowny
maly, a i napiecie male.


Przemiennych ?

No coz, prosty test dla Piotra - dac w szereg z bramka diode, moze
druga dla "zamkniecia obwodu",
i zobaczyc co wtedy bedzie sie dzialo.
Ewentualnie wygenerowac tylko jeden czy kilka impulsow i zobaczyc czy
wygasnie do zera.

J.

Fri Jan 08, 2016 3:18 pm   

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n6hmpt$828$1@node1.news.atman.pl...
Zenek Kapelinder wrote:

Alez Piotrze - trzeba isc z czasem, postepem i osiagnieciami.
Jakby drzewiej bylo lepiej, to by nikt nie uzywal optotriaków :-)

J.

Fri Jan 08, 2016 5:28 pm   

Paweł Pawłowicz wrote:


BTA16 to są triaki trójkwadrantowe, więc przy takim sterowaniu
nie tylko lubią, ale i muszą być wyzwalane impulsem ujemnym.
Pracują wtedy w drugim i trzecim kwadrancie. W czwartym nie
udało mi się ich włączyć, zgodnie z dokumentacją. Dioda więc
anodą do bramki. Schottky'ego, aby wyeliminować efekty rekombinacji
nośników itp. i mieć czyste pole do analizy.

Pozdrawiam, Piotr

Fri Jan 08, 2016 5:39 pm   

J.F. wrote:


Tak. Zwykłe wyjście z transformatora TS50/13.


Tak.


One nie są przemienne, tylko cały czas ujemne. Po to był mi
forward -- nie generuje "śmieci" o niewłaściwej polaryzacji
i transformatorów impulsowych można do wyjścia generatora
przypiąć całe stadko, podpinając je do masy (lub nie)
tranzystorem NPN. Gdyby wyzwalanie było przemienne, to
taka sztuczka by nie zadziałała.


Tak sobie tu z Darkiem żartowałem, ale to chyba nie jest możliwe(?).
GTO to są tyrystory.


Ja też, ale okazuje się, że to klasyka. :-)


Owszem, przed czwartym kwadrantem. Ale te triaki w ogóle
nie włączają się w czwartym kwadrancie, więc nie tu jest problem.
Są zoptymalizowane dla kwadrantów 2 i 3, więc nie działa tu
standardowa reguła kciuka: triak jest najczulszy w pierwszym kwadrancie.
BTA16 wymaga wtedy 1,7V (w stosunku do 1,1V) i większego prądu.
Mnie to bardzo pasuje.

Pozdrawiam, Piotr

Fri Jan 08, 2016 5:51 pm   

J.F. wrote:


Bardzo chętnie. Tylko postęp wygląda obecnie tak, że się
od optoelektroniki w zastosowaniach wymagających odchodzi.
LED się degeneruje, ponoć żywica traci przejrzystość itd.
Ja sam już dawno przeszedłem z transoptorów na izolatory
o sprzężeniu pojemnościowym i indukcyjnym. Moi faworyci
to seria Si87xx:

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwias63H1JrKAhXBqXIKHYdAARoQFgglMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.silabs.com%2FSupport%2520Documents%2FTechnicalDocs%2FSi87xx.pdf&usg=AFQjCNEJeuDNNzN69kMXgQ3Eutw-CEGPTw&sig2=IwcnhHmEbRHEyT1n0r8ELg&bvm=bv.110151844,d.bGQ&cad=rja

Gwarantują 60. lat trwałości -- znajdź taki transoptor.
Izolatory indukcyjne Analog Devices są specyfikowane na 50 lat.
Na Si8711 w wersji 3mA robi się świetne izolowane detektory zera:
mostek Graetza, MOSFET zubożany jako źródło prądowe 3mA i ten izolator.
Ma 3,75kV izolacji i histerezę.


Nie twierdzę, że transformatorem jest lepiej, tylko, że ma kilka zalet,
m.in. niezniszczalność. A rozmiar jest porównywalny z optotriakiem --
moje nawijam na rdzeniu średnicy 6mm, 13 zwojów DNE0,15 pierwotnego
i 5 w potrójnej izolacji wtórnego.

Pozdrawiam, Piotr

Fri Jan 08, 2016 6:23 pm   

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n6ooo0$di8$1@node1.news.atman.pl...
J.F. wrote:

Chodzilo mi o przebieg wyzwalajacy.


Generuje, na wyjsciu transformatora skladowa stala napiecia jest
zerowa.
Musi byc przemiennie.
Chyba, ze jakies diody dales.


Ale nadal na po drugiej stronie sa impulsy przemienne.


Ogolnie to chyba niemozliwe, tym niemniej mechanizm moze byc podobny -
zmiana kierunku pradu bramkowego i w efekcie odebranie ladunku z
obszaru zasadniczego.
No i jakies oscylacje moze byc widac...



J.

Fri Jan 08, 2016 6:49 pm   

J.F. wrote:


Przemienne oznacza symetrię, a tu jej nie ma. Jest zmienne
i wyjątkowo asymetryczne. Tu masz oscylogram napięcia na wyjściu
transformatora impulsowego:

http://postimg.org/image/h63tvn14h/

Część dodatnia jest niewielka, ale za to znacznie dłużej
trwa. Woltosekundy muszą się zerować, jak piszesz.

A tak wygląda oscylogram dla braku opornika lub opornika równolegle z
kondensatorem:

http://postimg.org/image/dqt9dhr7f/

I w powiększeniu:

http://postimg.org/image/p753h266z/

Ale za wcześnie na odtrąbianie sukcesu. Jeśli do żarówki
dodam szeregowo opornik 48 omów, to wtedy ten śliczny
sygnał zmienia się w Batmana:

http://postimg.org/image/3rq0itni7/

http://postimg.org/image/h52fi99p1/

Moja pierwotna teoria się chyba niestety cały czas broni. :-(

Pozdrawiam, Piotr

Fri Jan 08, 2016 8:00 pm   

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n6ossa$8ul$1@node2.news.atman.pl...
J.F. wrote:

Symetrii nie postulowalem, jest w sensie calkowym - calka musi wyjsc
zero
A to oznacza, ze musza byc okresy dodatnie i ujemne.


No to wszystko sie zgadza.
O ile dobrze wyczytalem, to diode dales i tego dodatniego nie
przepuszczasz ?

Ten przebieg to z podpieta bramka czy nie ?


A jakbys jeszcze bardziej rozciagnal ?
Ciekawi mnie, czy bedzie zauwazalny jakis stabilny poziom przez czas
trwania impulsu bramkujacego a potem jego powolniejszy zanik, czy nie
?

Tak sobie na to patrze, i :
- napiecie zasilajace w tym czasie ma ponizej 1V - i to faktycznie za
malo na podtrzymanie,
- zobacz na czas przed przejsciem przez zero - tu mamy wzrost napiecia
(ujemnego) na triaku w chwili impulsu bramkowego. Wytlumaczyc tego
wylaczeniem sie z powodu za malego pradu podtrzymujacego sie nie da.
- spojrz po zerze czasu:
a) najpierw daleko - napiecie otwartego triaka to ok 0.8V, i nie chce
byc mniej nawet przy impulsie bramkowym. Wiec nie mozna wczesniejszego
zachowania tlumaczyc wylaczaniem - on po prostu wcale nie jest
wlaczony, szczegolnie przez pierwsza dzialke po zerze.
b) przez druga dzialke IMO juz jest wlaczony, bo napiecie nie rosnie,
a spadki sa ponizej napiecia zalaczonego

Tak sie zastanawiam ... czy to nie jest efekt sprzezenia przez jakas
pojemnosc bramkowa.
Albo ... dobrze podlaczyles oscyloskop ? Nie obserwujesz spadku
napiecia spowodowanego pradem bramkowym, tzn jego powrotem przez MT1 ?
Dawniej sobie czasem radzilem tak, ze przestawialem oscyla w tryb
roznicowy, jedna sonde do MT2, druga do MT1 i odpadal problem co sie
dzieje na podlaczeniu masy.
Tzn masa byla podlaczona do masy, ale gdzies dalej, w spokojnym
punkcie.
Ale cyfraki robia roznice programowo ... choc sondy roznicowe jeszcze
bywaja.

Stara lampowa zasada - masy w jednym punkcie ? W tym przypadku MT1,
oscyl, i koncowka trafa bramkowego.
A moze prad zarowki zmierzysz ?


IMO nie - tu jeszcze bardziej widac to co napisalem - od ~1.2 dzialki
(od przejscia przez zero) triak jest zalaczony i napiecie 0.8V -
przyznaje - z drobnymi szpileczkami wiekszego napiecia. Szpilki
ponizej nie moga sie brac z samoczynnego wylaczania.
Gdzies miedzy 1-1.2 dzialki mamy uchwycony proces wlaczania -
pomijajac te skoki, to imo calkiem dobrze sie wlacza.

A masz mozliwosc przejscia na pojedynczy impuls ?
IMO - taki w czasie ponizej 200us (1 dzialka) od przejscia przez zero
(o ile w ogole uda sie precyzyjnie zmierzyc) nie wlaczy triaka.
Natomiast juz troche powyzej powinien dac rade - i samo wlaczenie
bedzie szybkie - ok 40 us (jeden cykl obecnego przebiegu).

J.

Fri Jan 08, 2016 10:40 pm   

J.F. wrote:


Tak, bramka była podpięta w każdym przypadku, ale pomiar
był na wyjściu trafa, a nie na bramce.


http://postimg.org/image/7blgrg6ur/

Bardziej (jeszcze) nie umiem, trigger zaczyna wariować.


Krokodylek masy był podpięty do MT1, ale po Twojej
uwadze zrobiłem kontakt Kelvina -- wykres bez zmian.


I kosztują więcej, niż ten cyfrak. :-)


Żarówkę zastąpiłem dwoma opornikami po 24 omy, bo mi się
za bardzo wszystko grzało. Tu masz wykresy napięcia na
jednym z tych oporników z pary:

http://postimg.org/image/ekai77z3h/
http://postimg.org/image/joxi0igyj/
http://postimg.org/image/mb7phbi4l/

a jak się odłączy kondensator od rezystora bramkowego, to:

http://postimg.org/image/gw5qdohn5/

Diod w obwodzie bramkowym nie mam -- nic nie dawały.


Pojedynczy impuls z generatora bramkującego, zsynchronizowany
z przejściem przez zero czy jednoimpulsowy trigger?
To pierwsze byłoby trudne, a z drugim powinno się udać,
choć jeszcze nie mam obycia w tych trybach.

Pozdrawiam, Piotr

Sat Jan 09, 2016 10:07 am   

Dnia Fri, 08 Jan 2016 22:40:42 +0100, Piotr Wyderski napisał(a):

Zlapac jeden przebieg, a potem sobie na spokojnie obejrzec :-)

Jak rozumiem impulsy wyzwalajace masz 5us, te szpilki powyzej
wygladaja raczej na 10us, jakby cos je wydluzalo, ale to moze oscyl
klamac.
Glupia sprawa - nie widze aby podali minimalny czas impulsu
bramkowego. Zakladaja ze konstruktor nie bedzie zalowal ?


Mozesz drugim kanalem napiecie z trafa zasilajacego pokazac ?
Bo jesli dobrze licze - trafo 12V rms, szczytowe ok 17V,
narost jakies 5V/ms, srodkowa os jakies 200us po przejsciu przez 0 -
napiecie powinno byc 1V, a obserwujemy wiecej - sprzezenie
pojemnosciowe z bramka ? Czy zle zindentyfikowalem moment przejscia,
albo jakies indukcyjnosci sie odezwaly ?

Tak sie jeszcze patrze na schemat triaka i zastanawiam ... czy w
warunkach pracy MT1 0V, MT2 -0.5 do +0.5V, G -2V ... nie poplynie prad
miedzy z MT2 do G ? do sprawdzenia przy pradzie stalym, tylko gdzie ja
mam jakiegos triaka ...


rownolegle?
Czyli napiecie szczytowe trafa 12V, a nie 17 jak wczesniej zalozylem i
mamy ok 3V/ms

Przydaloby sie tem przebieg rozciagnac i razem z bramkowym pokazac -
bo tu z kolei raczej widac ze nie ma dodatkowego pradu do bramki - to
"glowny" prad jest przerwany.


Ciekawe - jakby znacznie pozniej nastapilo wlaczenie na dobre.
Za maly prad bramki ? Ale przeciez wlacza ... a moze nie ?


To pierwsze niestety.
No wiesz, taki maly atmelek, czy co tam lubisz
Na dobra sprawe to moze jakies dwa uniwibratory plus komparator.

J.

Sat Jan 09, 2016 10:38 am   

Piotr Wyderski wrote:


Wczoraj znalazłem olbrzymie archiwum modeli do LTSpice
i ktoś wymodelował nawet BTA16 w wersji dokładnie CW.
Okazuje się, że symulacja dokładnie odtwarza zachowanie
obserwowane na oscyloskopie. Załączam ją poniżej. Tylko
teraz już nie jestem pewien, że chodzi o problemy z włączaniem
-- to wygląda na jakieś wstrzykiwanie impulsów wyzwalających do MT2. :-/

http://postimg.org/image/slyj3j2jb/

Aby móc zasymulować ten układ do domyślnej instalacji LTspice 4
trzeba dograć pliki BTA16-600CW.asy oraz Triac_st.lib stąd:

http://ltwiki.org/index.php5?title=LTspiceIV-library_Library_Listing_Expanded


Pozdrawiam, Piotr

------------------8<----------------------------


Version 4
SHEET 1 880 680
WIRE 272 -64 192 -64
WIRE 192 -48 192 -64
WIRE 272 -16 272 -64
WIRE 64 128 32 128
WIRE 32 208 32 128
WIRE 32 208 0 208
WIRE 48 208 32 208
WIRE 128 208 128 128
WIRE 160 208 128 208
WIRE 192 224 192 208
WIRE 0 304 0 288
FLAG 192 224 0
FLAG 272 -16 0
FLAG 0 304 0
SYMBOL extra\\st\\triac\\BTA16-600CW 192 160 R0
SYMATTR InstName U1
SYMBOL voltage 192 -64 R0
WINDOW 123 0 0 Left 2
WINDOW 39 0 0 Left 2
SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value SINE(0 20 50)
SYMBOL res 176 16 R0
SYMATTR InstName R1
SYMATTR Value 48
SYMBOL res 144 192 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 24
SYMBOL voltage 0 304 R180
WINDOW 0 24 96 Left 2
WINDOW 3 24 16 Left 2
WINDOW 123 0 0 Left 2
WINDOW 39 0 0 Left 2
SYMATTR InstName V2
SYMATTR Value PULSE(0 2 0 0 0 5e-6 50e-6)
SYMBOL cap 128 112 R90
WINDOW 0 0 32 VBottom 2
WINDOW 3 32 32 VTop 2
SYMATTR InstName C1
SYMATTR Value 100n
TEXT 154 248 Left 2 !.tran 1

Sat Jan 09, 2016 10:53 am   

J.F. wrote:


Czyli to, w czym oscyloskopy cyfrowe są najlepsze.
Ale na ten level jeszcze niestety nie dotarłem...


23kHz z wypełnieniem 13%.


Mnie też coraz bardziej tak zaczyna wyglądać, symulator zdaje się
potwierdzać. A to by oznaczało, że tam nigdy nie było problemów
z wyzwalaniem triaka -- powyżej abs(0,V jest włączony, poniżej
twardo wyłączony, a pomiędzy po prostu wtrzykuję zakłócenia z bramki.
Jeśli tak jest rzeczywiście, to wyszłaby na jaw kolejna tajemnica
triaków. Mocno nieoczywiste elementy. :-)

Za tą teorią przemawia też to, że pobór prądu bramkowego (i kształt
impulsów sterujących) zależy od tego, czy obwód MT1-MT2 jest zasilony.
Przy zasilonym jest zauważalnie większy.


Szeregowo.


Trafo nieobciążone ma 23V, obciążone 20Vpp.

Dziękuję za pomoc, spróbuję dziś zrobić wszystkie pomiary, o których
piszesz.

Pozdrawiam, Piotr