RTV forum PL | NewsGroups PL

WB Electronics

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - WB Electronics

Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next

Dawid Rutkowski
Guest

Sat Jun 24, 2023 6:12 pm   



sobota, 24 czerwca 2023 o 10:18:26 UTC+2 Grzegorz Niemirowski napisał(a):
Quote:
Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> napisał(a):
No to jeszcze o ersatzu zwanym windows 95.
Też wymagał DOSa, którego nie dało się osobno kupić.
OS czy nie?
Nie dało się osobno kupić bo nie było takiej potrzeby.. Windows 95 był
samodzielnym systemem. A że miał DOS jako komponent? Zawsze są jakieś
komponenty. Win 3.11 nie był samodzielny, DOS nie był jego składnikiem. Z
drugiej strony gdzie jest granica bycia OS-em jest dosyć akademicka. Nie ma
sztywnych ram.

Póki co ubierasz w ramy handlowe, a nie techniczne.
DOSa 7.0 nie można było osobno kupić, ale uruchamiać owszem.
Na moim komputerze startował DOS 7, a win95 uruchamiało się w razie potrzeby tak, jak win 3.1(1) - komendą win.com

No i z drugiej strony - że "DOS nie był składnikiem" win 3.1..
A można było win 3.1 uruchomić pod czymś innym niż DOSem?

Hmm, ciekawe czy win95 i win 3.1 (szczególnue w 386 enchanced) korzystały z wywołaś z io.sys i msdos.sys?
Czy też DOS dla obu był tym samym co lilo - albo loadlin spod DOSa - dla Linuxa?

io
Guest

Sun Jun 25, 2023 3:05 pm   



W dniu 24.06.2023 o 09:52, Dawid Rutkowski pisze:
Quote:
sobota, 24 czerwca 2023 o 01:06:04 UTC+2 io napisał(a):
W dniu 23.06.2023 o 20:58, Grzegorz Niemirowski pisze:
Robert Wańkowski <rob...@wp.pl> napisał(a):
Pierwsze Windowsy też?

Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem
już by się liczyły.

Nonsens. Różnica jest tylko w wywłaszczaniu co jest jednym z kryteriów
podziału systemów operacyjnych.

Przede wszystkim w ochronie - zwanej win32.
Bo było jeszcze win32c - w windows 95, praktycznie bez ochrony.
I win32s, dla win 3.1, pozwalające uruchamiać jakieś "lepsze" aplikacje, ale jakie to w sumie nie wiem, choć miałem to zainslalowane.
Ale ja miałem 386 (jak Linus Wink - a większość znajomych 286 a potem od razu 486 a nawet pentium z win95. ...

No, a ktoś miał ZX Spectrum z CP/M.

io
Guest

Sun Jun 25, 2023 3:07 pm   



W dniu 24.06.2023 o 18:12, Dawid Rutkowski pisze:
Quote:
sobota, 24 czerwca 2023 o 10:18:26 UTC+2 Grzegorz Niemirowski napisał(a):
Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> napisał(a):
No to jeszcze o ersatzu zwanym windows 95.
Też wymagał DOSa, którego nie dało się osobno kupić.
OS czy nie?
Nie dało się osobno kupić bo nie było takiej potrzeby. Windows 95 był
samodzielnym systemem. A że miał DOS jako komponent? Zawsze są jakieś
komponenty. Win 3.11 nie był samodzielny, DOS nie był jego składnikiem. Z
drugiej strony gdzie jest granica bycia OS-em jest dosyć akademicka. Nie ma
sztywnych ram.

Póki co ubierasz w ramy handlowe, a nie techniczne.
DOSa 7.0 nie można było osobno kupić, ale uruchamiać owszem.
Na moim komputerze startował DOS 7, a win95 uruchamiało się w razie potrzeby tak, jak win 3.1(1) - komendą win.com

No i z drugiej strony - że "DOS nie był składnikiem" win 3.1.
A można było win 3.1 uruchomić pod czymś innym niż DOSem?

Hmm, ciekawe czy win95 i win 3.1 (szczególnue w 386 enchanced) korzystały z wywołaś z io.sys i msdos.sys?
Czy też DOS dla obu był tym samym co lilo - albo loadlin spod DOSa - dla Linuxa?

Weź przeczytaj ten artykuł na Wikipedii o systemach operacyjnych i
skończ już wymyślać.

Dawid Rutkowski
Guest

Sun Jun 25, 2023 8:40 pm   



niedziela, 25 czerwca 2023 o 15:05:28 UTC+2 io napisał(a):
Quote:
W dniu 24.06.2023 o 09:52, Dawid Rutkowski pisze:
sobota, 24 czerwca 2023 o 01:06:04 UTC+2 io napisał(a):
W dniu 23.06.2023 o 20:58, Grzegorz Niemirowski pisze:
Robert Wańkowski <rob...@wp.pl> napisał(a):
Pierwsze Windowsy też?

Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem
już by się liczyły.

Nonsens. Różnica jest tylko w wywłaszczaniu co jest jednym z kryteriów
podziału systemów operacyjnych.

Przede wszystkim w ochronie - zwanej win32.
Bo było jeszcze win32c - w windows 95, praktycznie bez ochrony.
I win32s, dla win 3.1, pozwalające uruchamiać jakieś "lepsze" aplikacje, ale jakie to w sumie nie wiem, choć miałem to zainslalowane.
Ale ja miałem 386 (jak Linus Wink - a większość znajomych 286 a potem od razu 486 a nawet pentium z win95. ...

No, a ktoś miał ZX Spectrum z CP/M.

Z CP/M to mógł mieć FDD3000 (ew. FDD3 z rozszerzeniem RAMu).
Komputer FDD3000, nie "stację dysków".
Spectrum był w tym wypadku tylko terminalem, i to marnym.
Sporo się zastanawiałem jak na ekranie 32*24 znaki uruchamiać 80-kolumnowe aplikacje CP/M i do dziś nie wiem.

Spectrum miałem w domu przed tym 386.

Chodziło mi o to, że win 3.1(1) w PL nie było zbyt popularne, bo jak ludzi zaczęło być stać na lepsze komputery - czytaj 486 staniało - to akurat pojawił się win95.
I przez to jest dziura w świadomości, co mogło win 3.1.

Dawid Rutkowski
Guest

Sun Jun 25, 2023 9:36 pm   



niedziela, 25 czerwca 2023 o 15:07:28 UTC+2 io napisał(a):
Quote:
W dniu 24.06.2023 o 18:12, Dawid Rutkowski pisze:
sobota, 24 czerwca 2023 o 10:18:26 UTC+2 Grzegorz Niemirowski napisał(a):
Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> napisał(a):
No to jeszcze o ersatzu zwanym windows 95.
Też wymagał DOSa, którego nie dało się osobno kupić.
OS czy nie?
Nie dało się osobno kupić bo nie było takiej potrzeby. Windows 95 był
samodzielnym systemem. A że miał DOS jako komponent? Zawsze są jakieś
komponenty. Win 3.11 nie był samodzielny, DOS nie był jego składnikiem. Z
drugiej strony gdzie jest granica bycia OS-em jest dosyć akademicka. Nie ma
sztywnych ram.

Póki co ubierasz w ramy handlowe, a nie techniczne.
DOSa 7.0 nie można było osobno kupić, ale uruchamiać owszem.
Na moim komputerze startował DOS 7, a win95 uruchamiało się w razie potrzeby tak, jak win 3.1(1) - komendą win.com

No i z drugiej strony - że "DOS nie był składnikiem" win 3.1.
A można było win 3.1 uruchomić pod czymś innym niż DOSem?

Hmm, ciekawe czy win95 i win 3.1 (szczególnue w 386 enchanced) korzystały z wywołaś z io.sys i msdos.sys?
Czy też DOS dla obu był tym samym co lilo - albo loadlin spod DOSa - dla Linuxa?
Weź przeczytaj ten artykuł na Wikipedii o systemach operacyjnych i
skończ już wymyślać.

Ale co wymyślam?
Chcę dokładniej poznać punkt widzenia Grzegorza.

io
Guest

Tue Jun 27, 2023 1:06 pm   



W dniu 25.06.2023 o 20:40, Dawid Rutkowski pisze:
Quote:
niedziela, 25 czerwca 2023 o 15:05:28 UTC+2 io napisał(a):
W dniu 24.06.2023 o 09:52, Dawid Rutkowski pisze:
sobota, 24 czerwca 2023 o 01:06:04 UTC+2 io napisał(a):
W dniu 23.06.2023 o 20:58, Grzegorz Niemirowski pisze:
Robert Wańkowski <rob...@wp.pl> napisał(a):
Pierwsze Windowsy też?

Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem
już by się liczyły.

Nonsens. Różnica jest tylko w wywłaszczaniu co jest jednym z kryteriów
podziału systemów operacyjnych.

Przede wszystkim w ochronie - zwanej win32.
Bo było jeszcze win32c - w windows 95, praktycznie bez ochrony.
I win32s, dla win 3.1, pozwalające uruchamiać jakieś "lepsze" aplikacje, ale jakie to w sumie nie wiem, choć miałem to zainslalowane.
Ale ja miałem 386 (jak Linus Wink - a większość znajomych 286 a potem od razu 486 a nawet pentium z win95. ...

No, a ktoś miał ZX Spectrum z CP/M.

Z CP/M to mógł mieć FDD3000 (ew. FDD3 z rozszerzeniem RAMu).
Komputer FDD3000, nie "stację dysków".
Spectrum był w tym wypadku tylko terminalem, i to marnym.
Sporo się zastanawiałem jak na ekranie 32*24 znaki uruchamiać 80-kolumnowe aplikacje CP/M i do dziś nie wiem.

Spectrum miałem w domu przed tym 386.

Chodziło mi o to, że win 3.1(1) w PL nie było zbyt popularne, bo jak ludzi zaczęło być stać na lepsze komputery - czytaj 486 staniało - to akurat pojawił się win95.
I przez to jest dziura w świadomości, co mogło win 3.1.

A mnie chodzi o to, że system operacyjny jest raczej koncepcją wielu
użytecznych cech z których w konkretnym systemie część jest realizowana
a część nie. Nie ma więc sensu podważanie operacyjności systemu bo nawet
proste systemy ją posiadają adekwatnie do zapotrzebowania. Nie wszędzie
jest sens implementowania każdej z cech.

heby
Guest

Tue Jun 27, 2023 1:53 pm   



On 23/06/2023 16:19, J.F wrote:
Quote:
No coz, CP/M nie był skomplikowany

To API terminala, z MEMTOP, przylepiony do x80 i ze skrajnie prymitywną
obsługą plików.

To samo potrafiło Atari 8-bit (a pewnie więcej) i jakoś nikt go
profesjonalnym nie nazywał.

Może lepiej nie CP/M...

Dawid Rutkowski
Guest

Tue Jun 27, 2023 1:56 pm   



wtorek, 27 czerwca 2023 o 13:06:38 UTC+2 io napisał(a):
Quote:
W dniu 25.06.2023 o 20:40, Dawid Rutkowski pisze:
niedziela, 25 czerwca 2023 o 15:05:28 UTC+2 io napisał(a):
W dniu 24.06.2023 o 09:52, Dawid Rutkowski pisze:
sobota, 24 czerwca 2023 o 01:06:04 UTC+2 io napisał(a):
W dniu 23.06.2023 o 20:58, Grzegorz Niemirowski pisze:
Robert Wańkowski <rob...@wp.pl> napisał(a):
Pierwsze Windowsy też?

Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem
już by się liczyły.

Nonsens. Różnica jest tylko w wywłaszczaniu co jest jednym z kryteriów
podziału systemów operacyjnych.

Przede wszystkim w ochronie - zwanej win32.
Bo było jeszcze win32c - w windows 95, praktycznie bez ochrony.
I win32s, dla win 3.1, pozwalające uruchamiać jakieś "lepsze" aplikacje, ale jakie to w sumie nie wiem, choć miałem to zainslalowane.
Ale ja miałem 386 (jak Linus Wink - a większość znajomych 286 a potem od razu 486 a nawet pentium z win95. ...

No, a ktoś miał ZX Spectrum z CP/M.

Z CP/M to mógł mieć FDD3000 (ew. FDD3 z rozszerzeniem RAMu).
Komputer FDD3000, nie "stację dysków".
Spectrum był w tym wypadku tylko terminalem, i to marnym.
Sporo się zastanawiałem jak na ekranie 32*24 znaki uruchamiać 80-kolumnowe aplikacje CP/M i do dziś nie wiem.

Spectrum miałem w domu przed tym 386.

Chodziło mi o to, że win 3.1(1) w PL nie było zbyt popularne, bo jak ludzi zaczęło być stać na lepsze komputery - czytaj 486 staniało - to akurat pojawił się win95.
I przez to jest dziura w świadomości, co mogło win 3.1.
A mnie chodzi o to, że system operacyjny jest raczej koncepcją wielu
użytecznych cech z których w konkretnym systemie część jest realizowana
a część nie. Nie ma więc sensu podważanie operacyjności systemu bo nawet
proste systemy ją posiadają adekwatnie do zapotrzebowania. Nie wszędzie
jest sens implementowania każdej z cech.

No tak, i dlatego dopytuję się Grzegorza, dlaczego uważa za OS win95, a nie uważa win 3.1,
mimo że oba tak naprawdę "wymagały DOSa" (bo "chodziły pod DOSem" to jednak przesada,
w taki sam sposób "chodzić pod DOSem" mógł Linux uruchamiany z DOSa loadlinem).
Póki co jedyny argument to to, że DOS 5 czy 6 można, a nawet trzeba byłok upić oddzielnie,
a DOSa 7 nie można było kupić oddzielnie.

J.F
Guest

Tue Jun 27, 2023 2:00 pm   



On Fri, 23 Jun 2023 14:17:56 +0200, Piotr Gałka wrote:
Quote:
W dniu 2023-06-21 o 09:55, Grzegorz Niemirowski pisze:
Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> napisał(a):
Czytając ten wątek widzę, że potrzebne jest wyjaśnienie kilku kwestii:
1. System operacyjny to oprogramowanie jak każde inne. Nie wymaga
jakiegoś specjalnego geniuszu. Natomiast im ma być bardziej uniwersalny
tym oczywiście większego zespołu będzie wymagał.

Nie czuję się programistą ani informatykiem.
Kiedy oprogramowanie zasługuje na tytuł "System operacyjny"?

W programatorze picco-GAL (powstał w okolicy 1990) mieliśmy
oprogramowanie, które po naszemu 'było głupie, bo samo nic pożytecznego
nie umiało zrobić, a potrafiło jedynie pobrać i uruchomić
(interpretować) przesyłaną mu aplikację'.
Po przesłaniu aplikacji, napisanej w zdefiniowanym prze nas języku (na
bazie FORTH - komendy typu DUP, SWAP, PICK, ...) to ona decydowała, co
programator robi i po zakończeniu jej działania programator czekał na
przesłanie kolejnej aplikacji.
Na aplikację i wszystkie jej dane i stos procesora było 128 bajtów RAMu
(tyle miał 8751).
Takie oprogramowanie to już 'system operacyjny' czy jeszcze nie?

Interpreter języka. W przypadku Forth, to moze nawet interpreter
maszyny wirtualnej. Ale z braku czegos innego - jak widac można i
OS nazwać.

J.

J.F
Guest

Tue Jun 27, 2023 2:04 pm   



On Tue, 27 Jun 2023 13:53:18 +0200, heby wrote:
Quote:
On 23/06/2023 16:19, J.F wrote:
No coz, CP/M nie był skomplikowany

To API terminala, z MEMTOP, przylepiony do x80 i ze skrajnie prymitywną
obsługą plików.

To samo potrafiło Atari 8-bit (a pewnie więcej) i jakoś nikt go
profesjonalnym nie nazywał.

Bo Atari nie było profesjonalne. Ale OS'a miały. Bez systemu plików.
OS nawet w miare profesjonalny ... ot, przerost formy nad trescią :-)

Quote:
Może lepiej nie CP/M...

Ale sie liczy za OS.
W sumie - MS DOS wiele więcej nie umiał :-)

J.

heby
Guest

Tue Jun 27, 2023 2:12 pm   



On 27/06/2023 14:04, J.F wrote:
Quote:
Ale sie liczy za OS.
W sumie - MS DOS wiele więcej nie umiał Smile

MS to clean-room kopia CP/M. Zerżnięta co do wywołania, w wersji 1.0 (a
podobno i wyższych też) dało radę nawet automatycznie tłumaczyć asembler
z CP/M w celu magicznego rozmnożenia oprogramowania z niczego.

W sumie sam nie wiem co jest obecnie uzywane w takim wojsku a dokładniej
rakiecie. Używają:
a) własnego wynalazku
b) jakiegoś L4 formalnie zweryfikowanego
c) pierwszego lepszego FreeeRTOSa
d) jakiegoś komercyjnego
e) nic nie używają, sterowanie rakietami to prymitywny task który
przecież kiedyś robili analogowo i było ok

Liczę na to, że Windowsa i Linuxa nie używają. Liczę...

J.F
Guest

Tue Jun 27, 2023 3:40 pm   



On Tue, 27 Jun 2023 14:12:46 +0200, heby wrote:
Quote:
On 27/06/2023 14:04, J.F wrote:
Ale sie liczy za OS.
W sumie - MS DOS wiele więcej nie umiał :-)

MS to clean-room kopia CP/M. Zerżnięta co do wywołania, w wersji 1.0 (a
podobno i wyższych też) dało radę nawet automatycznie tłumaczyć asembler
z CP/M w celu magicznego rozmnożenia oprogramowania z niczego.

Nie calkiem - kiedys tlumaczylem tak M80/L80.
Microsoft zastosował pare sztuczek, i automatycznie sie nie dało.

Poza tym model plikowy nieco inny.

Quote:
W sumie sam nie wiem co jest obecnie uzywane w takim wojsku a dokładniej
rakiecie. Używają:

Kiedys mieli nacisk na Adę. No ale to jezyk i srodowisko, a nie
system.

Quote:
a) własnego wynalazku
b) jakiegoś L4 formalnie zweryfikowanego
c) pierwszego lepszego FreeeRTOSa
d) jakiegoś komercyjnego
e) nic nie używają, sterowanie rakietami to prymitywny task który
przecież kiedyś robili analogowo i było ok

Nawet to wcale nie takie prymitywne.
Poza tym zobacz - F16 jeden, a rakiet wiele. Niektore wymagają
wspołpracy z samolotem. A F35 znacznie bardziej skomplikowany.

No i jeszcze taki niuans - pstrykasz przełącznik, a np za 10s
komputer powinien potwierdzic, ze podwozie sie wysunęło, lub alarm
uruchomic. A w międzyczasie cała masa innych rzeczy tez musi działać.

Alarmy to osobna konsola - ważniejsze, mniej ważne ...

Quote:
Liczę na to, że Windowsa i Linuxa nie używają. Liczę...

Kiedys tu ktos pisal, ze jego krewny zaciągnął sie na lotniskowiec
i wrócił niezłym specem od Windowsa NT.
A linuxa to teraz sam IBM uzywa.

Przy okazji problemow 787 wyszlo, ze mają jakis dosc antyczny
procesor, za to z atestami, chyba 16 bit, i podstawowe komputery
Boeinga maja dość ograniczone możliwosci sprzętowe - pamieci cos
ponizej 1MB itp.
Jak zaczeli zmieniac soft, to chyba studentow zatrudnili itp.
I sami siebie certyfikowali ... co akurat w miare jasne, bo jak tu
zweryfikowac cudzy soft?

Do tego rozbudowany i połączony system rozrywkowy ... ponoc pasazer
moze sie włamać.

J.

io
Guest

Tue Jun 27, 2023 3:59 pm   



W dniu 27.06.2023 o 15:40, J.F pisze:
Quote:
On Tue, 27 Jun 2023 14:12:46 +0200, heby wrote:
On 27/06/2023 14:04, J.F wrote:
....
Liczę na to, że Windowsa i Linuxa nie używają. Liczę...

Kiedys tu ktos pisal, ze jego krewny zaciągnął sie na lotniskowiec
i wrócił niezłym specem od Windowsa NT.
A linuxa to teraz sam IBM uzywa.

Przy okazji problemow 787 wyszlo, ze mają jakis dosc antyczny
procesor, za to z atestami, chyba 16 bit, i podstawowe komputery
Boeinga maja dość ograniczone możliwosci sprzętowe - pamieci cos
ponizej 1MB itp.
Jak zaczeli zmieniac soft, to chyba studentow zatrudnili itp.
I sami siebie certyfikowali ... co akurat w miare jasne, bo jak tu
zweryfikowac cudzy soft?

Jak "jak"? Masz cały proces weryfikacji i walidacji oprogramowania
bezpiecznego. Z założenia niektóre czynności muszą być wykonywane przez
"kogoś innego". Normy na to są.

Quote:

Do tego rozbudowany i połączony system rozrywkowy ... ponoc pasazer
moze sie włamać.

Cyberbezpieczeństwo dopiero od kilku lat jest eskalowane. Wcześniej było
głównie safety. I te różne systemy safety były jednak znacznie
bezpieczniejsze w tym sensie. Miały np warstwę zapewniającą bezpieczeństwo.

SW3
Guest

Tue Jun 27, 2023 4:19 pm   



W dniu 27.06.2023 o 13:56, Dawid Rutkowski pisze:
Quote:
No tak, i dlatego dopytuję się Grzegorza, dlaczego uważa za OS win95, a nie uważa win 3.1,
mimo że oba tak naprawdę "wymagały DOSa" (bo "chodziły pod DOSem" to jednak przesada,
w taki sam sposób "chodzić pod DOSem" mógł Linux uruchamiany z DOSa loadlinem).
Póki co jedyny argument to to, że DOS 5 czy 6 można, a nawet trzeba byłok upić oddzielnie,
a DOSa 7 nie można było kupić oddzielnie.

Jeśli Win95+DOS to system operacyjny a kupując Win95 dostawało się
Win95+DOS to znaczy że kupując Win95 kupowało się system operacyjny.
Jeżeli kupując Win 3.1 nie dostawało się DOSa, to znaczy że kupując Win
3.1 kupowało się część systemu operacyjnego.

--
SW3

J.F
Guest

Tue Jun 27, 2023 4:32 pm   



On Tue, 27 Jun 2023 16:19:20 +0200, SW3 wrote:
Quote:
W dniu 27.06.2023 o 13:56, Dawid Rutkowski pisze:
No tak, i dlatego dopytuję się Grzegorza, dlaczego uważa za OS win95, a nie uważa win 3.1,
mimo że oba tak naprawdę "wymagały DOSa" (bo "chodziły pod DOSem" to jednak przesada,
w taki sam sposób "chodzić pod DOSem" mógł Linux uruchamiany z DOSa loadlinem).
Póki co jedyny argument to to, że DOS 5 czy 6 można, a nawet trzeba byłok upić oddzielnie,
a DOSa 7 nie można było kupić oddzielnie.

Jeśli Win95+DOS to system operacyjny a kupując Win95 dostawało się
Win95+DOS to znaczy że kupując Win95 kupowało się system operacyjny.

Niby tak.
Ja tam jednak podejrzewam, ze w czasie pracy W95 ta częśc DOS w ogole
nie była używana.

Quote:
Jeżeli kupując Win 3.1 nie dostawało się DOSa, to znaczy że kupując Win
3.1 kupowało się część systemu operacyjnego.

Tylko ze tu podobnie podejrzewam, ze jak windows pracował w trybie
386, to DOS nie był używany.
A moze nawet w trybie 286.

Juz nie bardzo pamietam ... W95 chyba obslugiwał juz urządzenia
USB/PnP, i np w windows CD-ROM był, a w DOS niekoniecznie.
I czy to sie nie zaczeło jeszcze w Win 3.11 ?

J.

Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - WB Electronics

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map