Ochronniki na urządzeniu uziemionym czy to zbędny element wyposażenia?

Mon Mar 05, 2012 11:19 pm   

Urządzenie na słupie lub ogrodzeniu w metalowej, uziemionej obudowie. Do
niego dochodzi zasilanie (niskonapięciowe) i przewody sygnałowe jednym
kablem napowietrznym lub ziemnym z szafy. Szafa również metalowa,
uziemiona, ochronniki na zasilaniu itp. Teraz pytanie: mają sens
ochronniki przy urządzeniu? Czyli iskrowniki plus warystory na liniach
zasilania, sygnałowych i do uziemienia.
Moje zdanie: nie mają. Jak podłączymy, to zamykamy obwód i będzie
strzelać po iskrownikach po obydwu stronach aż w końcu coś upali.

Mirek.

Mon Mar 05, 2012 11:27 pm   

Mirek wrote:


Zależy od urządzenia.

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

Tue Mar 06, 2012 12:18 am   

W dniu 2012-03-05 23:19, Mirek pisze:

Iskrowniki to chyba tylko na ogranicznikach klasy A - na słupie. Ogólnie
to powinno być stopniowanie ograniczników. Bodajże I (B) na złączu
kablowym, II (C) w rozdzielni i ewentualnie D przy urządzeniu. Nie
stosuje się D gdy odległość od rozdzielni jest mniejsza niż ileś metrów
- bodajże 5. Tylko, że klasyczne połączenie ograniczników zakłada, że
impuls z wyładowania przyjdzie od sieci zasilającej i wchodzi do budynku
więc możesz stopniować zabezpieczenia aby impuls tracił na energii po
drodze do urządzenia. Ty masz sytuację, że może oberwać ostatni odcinek
linii zasilającej urządzenie albo same urządzenie. Radziłbym zasilanie i
sygnał dać kablem ziemnym. Przed bezpośrednim strzałem w szafkę na
słupie pewnie i tak nie jesteś w stanie się ochronić ale jeśli aparatura
jest cenna to dałbym jakiś kompaktowy ogranicznik mieszanej klasy C+D.
Plus jakieś zabezpieczenia linii sygnałowych czy transmisyjnych.


Przy urządzeniach (klasa D) to są raczej warystorowe. Mają wyłapać tę
energię impulsu, która przeszła przez poprzednie stopnie ochrony. Tu nie
ma zamykania obwodów. Jeśli dostanie linia wcześniejsza to ten
wcześniejszy zablokuje większość energii. Jeśli dostałaby linia na
odcinku między ogranicznikami to przynajmniej obydwa wchłoną część
energii ale tak jak mówię bezpośredniego strzału to ci C+D nie pochłonie.
Oczywiście jeśli robić ochronę to tak żeby prąd powrotny nie szedł z
ograniczników przez obudowę tylko od razu do PE. PE odpowiednio gruby
żeby nie dopuścić do podbicia napięcia w trakcie przewodzenia udaru.
Poczytaj w poradnikach na stronach firm DEHN, ETI, Legrand, ABB czy
Moeller. Wprawdzie Twój przypadek nie jest typowy ale znajdziesz dość
sensowne opisy jak się propaguje udar i jak się przed nim chronić.


--
Pozdrawiam
MD

Tue Mar 06, 2012 8:57 am   

Użytkownik "Mirek" <i_tak@zaspamowany.adres> napisał w wiadomości
news:jj3e5t$brq$1@inews.gazeta.pl...

Nic nie napisałeś o odległości od urządzenia do szafy. A czy to jest 1m czy
1000m to ma jednak pewne znaczenie.


urządzenie ?
P.G.

Tue Mar 06, 2012 6:23 pm   

On 06.03.2012 00:18, Mario wrote:


No to prawie niewykonalne, bo ja nie mam PE - zasilanie
_niskonapięciowe_ - nie będę z samonośną przewieszką 4x2x0,5 dawał 4mm^2 PE.
Nawet jak przypadkiem mam, bo akurat było potrzebne 230V, to i tak to PE
jest połączone do obudowy (a obudowa dodatkowo uziemiona), bo tak
wymagają przepisy o ochronie przeciwporażeniowej.

Mirek.

Tue Mar 06, 2012 7:08 pm   

On 06.03.2012 08:57, Piotr Gałka wrote:

Powiedzmy od kilkunastu do klikudziesieciu metrów - ja piszę ogólnie, a
urządzenia też mogą być różne -
dla ciekawskich: kamerki, czujniki, panel domofonu, acces point itp.


Ale w jaki sposób? - wytłumasz.
W słupa jak uderzy (słup uziemiony) - ma szanse przeżyć i znam takie
przypadki. W kable jak mi bezpośrednio uderzy to właściwie jest po
ptakach tak czy siak.

Mirek.

Tue Mar 06, 2012 11:05 pm   

Powitanko,


Bezposrednio to nie, raczej nic nie ochroni, ale biorac pod uwage jakie
napiecia i czasy narastania ma blyskawica, to zaindukowane prady we
wszystkich przewodnikach sa znaczace. W urzadzeniach, ktore kiedys
serwisowalem komunikacja odbywala sie po 2-przewodowym 485. Co ciekawe
wejscie tej kosci wygladalo tak: linia<>R68<>Max485, druga linia tak
samo. I jeszcze A i B Maxa bylo jedno podciagniete do +5v, a drugie do
masy przez jakies kilka kOhm. No i po burzy zawsze uszkodzone byly... te
68 Ohmowe oporniki, czasem wrecz odparowywaly, a Max (taki zwykly, nie
izolowany) po wstawieniu nowych R banglal sobie radosnie dalej.
Ja bym dal jakies transile na wszystkim co nie jest gleboko pod ziemia,
koszt znikomy w porownaniu do kamery czy nawet domofonu, no i nie ma
takiej byczej pojemnosci co warystor.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> (moje imie.[kropka]nazwisko, ten_smieszny_znaczek)gmail.com

Tue Mar 06, 2012 11:49 pm   

On 06.03.2012 23:05, Pawel "O'Pajak" wrote:


No właśnie w to "indukowanie" to ja nie bardzo wierzę. Wszystkie
przypadki jakich skutki widziałem da się wytłumaczyć wyrównywaniem
potencjałów z różnych punktów uziemienia.



Ale transile między czym? Między przewodami zasilania, sygnałowymi - OK
- tu napewno nie _zaszkodzą_, ale pomiędzy nimi a lokalnym uziemieniem?
- o to właśnie pytam.

Mirek.

Wed Mar 07, 2012 12:20 am   

W dniu 2012-03-06 18:23, Mirek pisze:

No właśnie niskonapięciowe czyli poniżej 1kV
http://pl.wikipedia.org/wiki/Niskie_napi%C4%99cie
Trzeba było podać jakie napięcie. Skoro to 12 czy 24V to jedyne co
możesz zrobić to dać jakiś transil czy warystor odpowiedni do tego
napięcia zasilającego. Coś tam zawsze zabezpieczy, jeśli strzał nie
będzie zbyt blisko.


No oczywiście. Tylko chodziło mi o to żeby ewentualna ścieżka zamykająca
obwód dla udaru nie szła przez obudowę. Czyli wszystko łączyć w jednym
miejscu a nie w różnych punktach obudowy.

--
Pozdrawiam
MD

Wed Mar 07, 2012 12:22 am   

W dniu 2012-03-06 19:08, Mirek pisze:

To nie rób przewieszek.


--
Pozdrawiam
MD

Wed Mar 07, 2012 10:23 am   

Użytkownik "Mirek" <i_tak@zaspamowany.adres> napisał w wiadomości
news:jj5jr7$e0n$1@inews.gazeta.pl...

http://www.robustdc.com/pdf/an018.pdf
(i inne App Noty na tej stronie) i od tej pory wyobrażam to sobie tak:
Powierzchnia Ziemi pokryta cienką warstwą gumy - jak balon.
W miejscu uderzenia pioruna naciągamy tę gumę do góry na wysokość 100kV.
Wysokość gumy w pewnej odległości od pioruna mówi o napięciu w tym miejscu.
Dwa urządzenia odległe od siebie i uziemione (każde w swoim miejscu) doznają
wynikającej z tego modelu różnicy potencjałów uziemienia. Jeśli są połączone
kablem to spadek na tym kablu jest znacznie mniejszy niż na rezystancji
Ziemi.
Z punktu widzenia pojedynczego urządzenia na przychodzącym do niego kablu
(od uziemionego gdzie indziej urządzenia) może nagle pojawić się napięcie
rzędu kV i projektując urządzenie trzeba to uwzględnić.
Przy takim modelu decydująca o narażeniach jest odległość między
urządzeniami (i kierunek do i odległość od punktu uderzenia), a nie ma
znaczenia, czy kabel jest prowadzony w powietrzu, czy w ziemi.
Można przyjąć, że zakłócenie ma charakter CM (na wszystkich przewodach kabla
jednakowe, jak jest to na ekranie też). Ale jeśli na przykład na każdym
drucie założy się iskrownik do ziemi (na przykład przy wejściu do budynku)
to trzeba pamiętać, że w jednym iskra wystąpi wcześniej niż w drugim i z CM
zrobi się DM, którym też trzeba się zająć bo może być groźniejszy dla
urządzenia niż CM.

Zbyt solidne podejście do kwestii zabezpieczeń skutkuje otrzymywaniem mniej
więcej takich maili:
"W ten budynek, co niedawno instalowaliśmy walnął piorun. Wszystko im padło,
tylko Wasz system działa. Teraz wszyscy sobie zarobią a my nic ".
P.G.

Wed Mar 07, 2012 10:36 am   

Użytkownik "Pawel "O'Pajak"" <opajak1@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:jj61n6$og3$1@inews.gazeta.pl...

W latach 90-tych w naszym systemie długie połączenia były na izolowanych
pętlach prądowych a krótkie (do 200m) na nie izolowanym RS485. Myślałem, że
jak MAX jest 15kV ESD-protected to załatwia temat. W kilkuset instalacjach
działało bez problemu, ale w jednej (na rozległym wzgórzu) tak ze dwa razy w
roku (wiosna/jesień) coś się działo. Wystarczyło wyłączyć/włączyć zasilanie
i problem znikał. Nie rozumiałem, dlaczego reset pomaga, bo przecież mamy
watch-doga.
Umówiłem się, żeby przy następnej okazji nie resetowali, tylko mnie wezwali.
78L05 gorący, na jego wyjściu jakieś 2V, na ścieżce masy między 78L05 a
okolicą procesor + MAX spadek napięcia rzędu 50mV.
P.G.

Wed Mar 07, 2012 10:56 am   

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości

Mnie sie kiedys udało w podobny stan wprowadzac zwykla pamiec SRAM
64Kb.
Zasilanie bateryjne na dlugich kablach i potrafila brac pol ampera.

J.

Wed Mar 07, 2012 5:32 pm   

On 07.03.2012 10:23, Piotr Gałka wrote:
[...]
Generalnie pogląd na sprawę mamy podobny - czyli żadnych indukcji (litości).
Tylko dalej nie wyjaśniłeś jak ma upalić to urządzenie bez
zabezpieczenia (i odizolowane od ziemi).
Jak będzie iskrownik w szafie i urządzeniu, to przeskoczy przez obydwa i
teraz prawo dżungli - słabszy musi ustąpić
Po to właśnie sa te rezystory... tylko po co zamykać obwód?


Akurat ja chcę ochronić urządzenie końcowe i urządzenia w szafie i
mniejsza o to, czy na dłuższą metę mi się to opłaci czy nie. I mam
gdzieś, ćzy ktoś będzie mi wypominał czy dałem zabezpieczenia czy nie.

Mirek.

Wed Mar 07, 2012 11:56 pm   

Powitanko,


Bo miedzy masami urzadzen nie moze byc roznicy potencjalow wiekszej niz
50v. Niby 485, a tak mi inzyniery z Maxima odpisali. No i faktycznie,
jak ciagnelismy linie, to czasem bez wspolnej ziemi brak transmisji.
Z innych ciekawostek, nowo zrobiona instalacja, ale w pewnych godzinach
nie dziala. Jedziemy, no faktycznie nie dziala. Mierzymy, kombinujemy
jak cadykowie, inna pare skretki, urzadzenia "na krotko", tez nie
dziala, inne moduly tez nie, spieszymy sie, bo ludzie chca wychodzic po
robocie, a my nie mamy pomyslu. Wychodzi z pracy pani w pokoju obok,
wylacza kompa... i transmisja wstaje. Kurde, jak bym nie zobaczyl, to
bym nie uwierzyl.
A potem jeszcze chwile stoimy pod firma, bo kumpel pali, lokalny
informatyk mial zmienic zasilacz w kompie tej pani, no i nagle slyszymy
buuum i z okna dym. Zmienil zasilacz znaczy sie;-)

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> (moje imie.[kropka]nazwisko, ten_smieszny_znaczek)gmail.com