Jak zrozumieć dziesiątki R i C w kontekście samodopasowującego układu linii?

Tue Oct 24, 2023 11:54 am   

O co chodzi z tymi dziesiątkami R,C?
Chodzi o dopasowanie do linii. Ale jak? Drabinka?
Czy to tylko teoretyczne rozważanie, jeżeli tak, wystarczyło napisać, że
Zl równe linii.
A odnoszę wrażenie, że sugerują jakiś układ samodopasowujący z garści R,C.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Samosłyszalność

"w tanim aparacie nie można zastosować rozbudowanego równoważnika linii
zawierającego kilkadziesiąt rezystorów i kondensatorów"

A tak w ogóle czy ta samosłyszalność w czymś przeszkadza?


Robert

Tue Oct 24, 2023 12:15 pm   

W dniu 24.10.2023 o 11:54, Robert Wańkowski pisze:

Zr.


Robert

Tue Oct 24, 2023 12:24 pm   

On Tue, 24 Oct 2023 11:54:32 +0200, Robert Wańkowski wrote:

Ten układ z rys 3 zadziała, jesli Zr w aparacie bedzie dokładnie
odpowiadać Zl - impedancji linii.
A ta jest skomplikowana, bo to i kabla trochę km, i czestotliwosci
rózne.

W praktyce - nie musi byc az tak bardzo dokładnie, zawsze cos tam
zmniejszy.


Przeszkadza.

W dobie cyfrowych bywa, ze jeszcze bardziej, bo mocno opóźniona.

Jeszcze ciekawiej jest/było w modemach, gdzie moze przeszkadzać bardzo
mocno.

J.

Tue Oct 24, 2023 12:34 pm   

W dniu 24.10.2023 o 12:24, J.F pisze:


Ale w jakim kontekście napisali o dziesiątkach R,C w aparacie, aby to
kompensowały? Były chociażby teoretyczne plany takiego układu do
kompensacji?


Ja odnoszę się do analogowych i Wiki też. W czymś to przeszkadzało, że
się słyszałem w słuchawce?



Robert

Tue Oct 24, 2023 1:37 pm   

Robert Wańkowski <robwan@wp.pl> wrote:


Też nigdy tego nie rozumiałem. O ile tylko nie słyszę się z opóźnieniem,
to mi nie przeszkadza. Przecież jak z kimś rozmawiam na żywo to też słyszę
swój głos.

--
Dzwonek do drzwi, pani domu otwiera, a u progu znajomi:
- Przyszło nam do głowy, żeby was odwiedzić...
- Moglibyście chociaż uprzedzić!
- Coś ty! Chcieliśmy was zastać...

Tue Oct 24, 2023 1:43 pm   

W dniu 24.10.2023 o 12:34, Robert Wańkowski pisze:


Pewnie chodziło im o jakieś kombinacje przełączanych RC i dopasowujących
aparat do impedancji linii telefonicznej, a ta była bardzo różna.


Chyba były, bo jak się upowszechniły aparaty, powiedzmy to
"elektroniczne", to jedne lepiej inne gorzej, ale potrafiły dopasować
swoją impedancję do linii telefonicznej.


Jednemu przeszkadza bardziej innemu mniej, ale ogólnie przeszkadza.

Tue Oct 24, 2023 1:52 pm   

W dniu 24.10.2023 o 13:37, Arnold Ziffel pisze:


Ale swój głos słyszysz na dwa sposoby, jeden normalny, przez zmiany
ciśnienia, a drugi przez drgania krtani, które przez kości czaszki
przenoszą się bezpośredni na ucho wewnętrzne.
Nasz mózg to cały czas przetwarza i dlatego własny głos wydaje nam się
inny gdy słuchamy go z jakichś nagrań.
No i wielu ludziom ten "właściwy" głos wydaje się nienaturalny i to im
przeszkadza.

Tue Oct 24, 2023 2:10 pm   

On Tue, 24 Oct 2023 12:34:09 +0200, Robert Wańkowski wrote:

Zauważ, ze to zahacza juz o linie długą. Wiec zależnosć impedancji od
czestotliwośći jest skomplikowana, w swietle filtrow RLC.


W telefonach chyba nie. Bo i linie najróżniejsze.

Ale do poważnych laboratoriów to mogli cos robic.
Ale czy to nie było 5km kabla na szpuli ? :-)


Musialbys sobie włączyc echo i pogadac. Przeszkadzało.

Swego czasu wybrałem tanszego operatora rozmów MM, nie pamietam juz
jakiego, ale takie echo mieli, ze zrezygnowałem.
Tylko to juz echo cyfrowe, wiec wrednie opóźnione.

Teraz czasem sie zdarza i w rozmowach komórkowych.

J.

Tue Oct 24, 2023 2:44 pm   

W dniu 24.10.2023 o 14:10, J.F pisze:


To nowoczesne echo zostawmy.
Wiki pisze o tym, które powstaje bez opóźnienia w słuchawce. Tam nie ma
echa. Po prostu słyszę siebie w słuchawce.
Ale ok, trafia do mnie tłumaczenie, że przeszkadza komuś własny głos.

Tylko, że pochylili się ówcześni inżynierowie nad takim nieistotnym
problemem samosłyszalności bez echa. Do tego stopnia, że chcieli
kompensować linię mocą dziesiątek R i C. Jak technicznie chcieli zrobić?
Automatyczny układ dołączający R i C w zależności od stanu linii?


Robert

Tue Oct 24, 2023 4:41 pm   

On Tue, 24 Oct 2023 14:44:52 +0200, Robert Wańkowski wrote:

No widzisz - nie chcieli. Zrobili prosty układ - widać bez niego
przeszkadzało.
A moze tylko sie układ wzbudzał i musieli :-)


Mogli o tym samym pomyśleć - i tym bardziej im sie odechciało.

P.S.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sidetone

Piszą, że pozytywny efekt to jest. O ile ... niewielki.

J.

Tue Oct 24, 2023 5:01 pm   

W dniu 24.10.2023 o 16:41, J.F pisze:


I tak źle, i tak nie dobrze. :)


Robert

Tue Oct 24, 2023 5:37 pm   

W dniu 24.10.2023 o 14:44, Robert Wańkowski pisze:


Stan linii, a w zasadzie jego impedancja nie zmienia się, bo jest
zależna głównie od długości przewodów a to jest parametr raczej
niezmienny. Pomijam jakieś uszkodzenia kabla lub jego łączeń, wtedy po
prostu naprawia się awarię.
Jeden mieszka 200m od centrali, a inny 5km, więc producenci telefonów
jakoś to sobie uśrednili i montowali uniwersalne układy antylokalne,
które większości użytkowników przypasowały.
Nikt się nie bawił w dopasowanie impedancji poszczególnych aparatów
telefonicznych, choć nie wykluczam, że gdzieś na świeci jakiemuś
prezesowi partii czy innemu szejkowi nie zrobili takich cudów.
Czasem po prostu wystarczyło wymienić aparat telefoniczny jednego
producenta na innego i już klient był zadowolony.
Podobnie jest ze sprzętem audio, idealnie jest jak impedancja
wzmacniacza jest taka sama jak impedancja głośników, 99% ludzi ma to
mniej lub bardziej rozjechane i im to nie przeszkadza. Ten 1%, którym
przeszkadza, nazywa się audiofil i dla nich rynek oferuje nawet
specjalne klapki na oczy.

Tue Oct 24, 2023 6:38 pm   

W dniu 24.10.2023 o 17:37, nadir pisze:
[

To są audiofilskie bajki. Impedancja zestawu głośnikowego jest funkcją
częstotliwości, dopasowywanie impedancji wzmacniacza do niej jest
pozbawione sensu. Impedancja wzmacniacza jest zwykle znacznie mniejsza
od impedancji kolumny.

P.P.

Wed Oct 25, 2023 12:47 am   

Wed Oct 25, 2023 11:39 am   

Czyżbyś był już z pokolenia, które nie miało już nigdy do czynienia z
poczciwym analogowym telefonem POTS?
Oczywiście, że mocno przeszkadza brak takiego układu lub jego niedostrojenie
do linii.
Jeżeli zestawiło ci połączenie z kimś kogo bardzo licho słyszysz (z
przysłowiowych zaświatów lub rozmówca ma już mocno zapluty, zafajdany
mikrofon i słyszysz go jak przez skarpetkę), a z miejsca z którego dzwonisz
jest duży szum otoczenia, domownicy się kręcą, coś też mówią, to w wyniku
braku dobrze zestrojonego układu antylokalnego zagłuszają ci rozmówcę.
Zrób próbę i zdaj relację. Zresztą jakbyś w ogóle odłączył układ
antylokalny, to po kilkudziesięciu sekundach gadania do słuchawki masz dość,
bo ci ucho twój głos rozrywa (podobny efekt jakby w momencie tonowego
wybierania nie wytłumiać (dedykowana nóżka jak tor scalony i tłumi o
kilkadzesiąt dB) toru odbiorczego, by sygnały DTMF nie rozrywały nam ucha
przyłożonego do słuchawki.
W nowszych rozwiązaniach jak np. scalone bloki audio telefoniczne, na
kostkach z rodziny TEA106x układ antylokalny wykonany w pętli sprzężenia
wzmaka na kilku rezystorach i kondensatorach.
Przez dobór tamtejszych elementów RC można sobie elegancko zrównoważyć
aparat dla linii do której jest podłączony (a nie bazować na uśrednionych
wartościach tego układu dobranego przez producenta dla typowej, najbardziej
popularnej długości miedzanej pary - linii telefonicznej, by w miarę
większość zadowoloić jakimś tam przeciętnym tłumieniem tego niepożądanego w
słuchawce sygnału) i przez dostrojenie uzyskać maksymalne tłumienie tego co
nasz mikrofon zbiera z otoczenia, abyśmy tego nie słyszeli w słuchawce i nam
nie zagłuszało cichego rozmówcy. Oczywiście jak do tej samej linii w domu
jest podłączone kilka aparatów równolegle, to jak ktoś w czasie rozmowy
podniesie słuchawkę w innym aparacie wiszącym na tej samej linii to ci
zaburzy to dostrojenie i pojawi się ten sygnał mniej tłumiony. Element
kompensujący linię na ogólnym schemacie TEA106x oznaczony jako Zbal, w
praktyce przeważnie 2 rezystory i kondensator lub sam rezystor w zależności
jaka długa ta linia).
https://www.imagebam.com/view/MEPPGB7
Jak układ antylokalny jest zepsuty, rozstrojony, to sygnał w słuchawce
zebrany przez mikrofon aparatu potrafi być nawet 2x większy niż sygnał
rozmówcy, wtedy nawet domownicy rozmawiający w domu kilka metrów od ciebie
potrafi ci zagłuszyć twojego rozmówcę.
Wzory na obliczenie układu antylokalnego marnie mi się sprawdzały w
praktyce, gdzie podawało się długość linii miedzianej do centrali (lub szafy
ONU do której jesteś podpięty)
W praktyce kilkusetomowy rezystor zastępowało się podkówką i dobierało jego
wartość na max tłumienie sygnału lokalnego.
W przypadku telefonii VoIP z kablówek gdzie centralą był modem, do którego
linia miedziana to raptem kilka, kilkanaście metrów w mieszkaniu,
kondensator tego układu Zbal, na schemacie jako 220 nF wywalało się
(wstawianie tam wyliczonej z długości kilku metrów pojemności równoważącej
rzedu kilkuset pF nie dawało oczekiwanego rezultatu max tłumienia),
wywalenie kondensatora i dostrojenie podkówką kilkusetomową na równowagę
tego mostka (podkówka wstawiona w miejsce oporu 820 Ohm i max tłumienie
dawało w okolicach ~270 Ohm) dla tej krótkiej linii i już można było gadać z
cichym rozmówcą, niezagłuszanym odtąd przez szum mieszkania i pogaduszki w
tle innych domowników jak nie miałeś możliwości drzwi na czas rozmowy
zamknąć do pomieszczenia z którego gadałeś.
W telefonach gdzie ten rozmówczy tor audio robiony na piechotę na
tranzystorach gdzieś w ich emiterach (jak był to model gdzie ktoś
przewidział takową regulację, bo w prostackich aparatach na sztywno
wstawione RC bez możliwości regulacji) przeważnie była wstawiana
podkóweczka, którą też można było sobie dostroić aparat do linii, do której
go wpięliśmy abyśmy mieli max tłumienie sygnału lokalnego.
Układ antylokalny omówiony też m.in. w miesięczniku Elektronika dla
wszystkich,1996 nr 03, str. 34, w artykule pt.:

ABC aparatu telefonicznego, Piotr Górecki