Techniczne uwagi dotyczące produkcji płytek PCB z bitmapy i materiałów pomocniczych

Sat Aug 29, 2009 11:28 am   

Witam!
Po dłuższej nieobecności na liście zajrzałem tu ponownie.
W celu niezatracenia tych wszystkich doświadczeń, jakie tu zebraliśmy w
postaci dorobku tej grupy od ponad 20 lat, chciałbym podzielić się kilkoma
moimi uwagami technicznymi i organizacyjnymi:
1)Zdziwiłem się jak traktowany jest Papa Smerf (nie autor wątku). Chłopak
konkretnie pisze, a Panowie dyskutujecie przez 5 dni i powstaje w ten sposób
85 wypowiedzi w sprawie oczywistej.
Od razu widać, że pytający to młody chłopak z wizją. Zauważył, że w 2009
roku nie ma różnic między plikiem graficznym a wektorowym ani na ekranie,
ani na naświetlarce.
Zdenerwowany tym odkryciem próbuje nam to powiedzieć. Niestety musi poczekać
jakieś 30 lat, aby to weszło w życie, a on tego nie wie.
2)W związku z powyższym, a także za to że używają na naszej grupie żałosnego
słownictwa i ortografii należy teraz i w przyszłości temperować takich
arogantów stosując zasady:
a) Grzecznie zwracać uwagę na słownictwo i ortografię.
b) Jeśli klient dalej bruździ - powiedzieć mu, że lepiej niech się za to nie
zabiera. Przypomniało mi się powiedzenie jednego z wielkich naszej grupy
wypowiedziane dokładnie przed 10 latami i 10 dniami licząc od dzisiaj:
"Spadaj.. Ty ani strony nie zrobisz, ani schematu nie narysujesz."
Ale wtedy też nie zamknęło to dyskusji. Było może niezbyt miłe, ale trafnie
oddało opór amatorowi z (tylko) ambicjami.

3)Program do PCB kosztuje mniej niż te 800 zł o których pisze z kolei autor.
Można go kupić choćby u nas: http://www.rimu.pl/hs/rimu.html za 249 zł
netto. Ma eksport Gerbera i plików wierceń w standardowej (i jedynej)
wersji.
4)Płytki takie jak chcą koledzy od bitmapy zrobią tanio i bez problemów w
www.zuf.as.pl /Poznań
I tam właśnie jest taki właściciel, który od wielu lat osobiście zajmuje się
takimi rzeczami.
Chętnie też pójdzie na Pocztę i tanio wyśle płytki.
5)Kolega Adam Dybkowski podał piękny, przykładowy opis do czego _trzeba_ się
dostosować: http://dybkowski.net/download/faldruk_pcb.pdf
6)Plik wierceń a plik Gerbera to dwie różne sprawy. Można zrobić płytkę z
pliku graficznego, a wywiercić dziury na podstawie pliku wierceń. Nie ma
sensu szukać punktów na rysunku i się domyślać.
7)Najlepiej wydrukować plik na kliszy w dowolnej naświetlarni poligraficznej
(jest ich jakieś 100 razy więcej niż firm PCB) za 10 zł i znaleźć firmę
która naświetli PCB i tanio wykona. (również kolega Adam Dybkowski
przedstawił ten pomysł) Ten sposób zresztą doskonale pokazuje podejście do
klienta. Firma i tak musi wykonać klisze, w związku z tym ułatwiamy jej
zadanie i wyrzucamy żmudne stukanie w klawisze, dodatkowo płacąc mniej i
mając efekt szybciej. Różnica jest taka, że zamiast zmuszać ludzi w firmie
do dodatkowej roboty- konwersji, pomijamy częściowo pewien etap produkcji. W
Ewe-Sosnowiec tak właśnie zrobiłem - bez żadnych problemów. Folia była
wysłana pocztą, a plik wierceń e-mailem z Poznania do Sosnowca. Płytki
przyszły z powrotem pięknie zapakowane, między dokładnie przyciętymi płytami
pilśniowymi. Jedna do tej pory leży na biurku jako idealna podstawka do prac
montażowych:-)

8)Do kolegi Robbo: Jeśli to nie jest więcej 1000 padów, to mogę przerysować
w Rimu w ciągu wieczora i wygenerować plik Gerber i Drill. Żaden problem.
Problem to miał kolegi Ojciec jak to projektował. Zrobiłem kiedyś coś
takiego dla kolegi VSS: http://www.alpro.pl/forum/viewtopic.php?t=72
Ciekaw jestem czy udało się już uruchomić?
9)Mario też fajnie pisał, ale był zbyt cierpliwy, a jednak na koniec dał się
sprowokować "żółtodziobowi". Nenik - tak samo jak Mario zbyt cierpliwy -
nie dał się sprowokować.
10)Games - pozdrawiam.

Podsumowując zachęcam, do podarowania sobie czasu na jałowe dyskusję, a
prawdziwych fachowców zachęcam do pomocy młodym adeptom, ale w głównej
mierze - przy okazji, a nie wisząc godzinami na forum. Lepiej w tym czasie
popracować i popływać korzystając z pogody:-)
-- .
pozdrawiam
Sylwester Łazar
http://www.alpro.pl
http://www.rimu.pl -oprogramowanie do edycji schematów
i projektowania PCB

Sat Aug 29, 2009 2:17 pm   

In the darkest hour on Sat, 29 Aug 2009 12:28:51 +0200,
Sylwester Łazar <goalpropl@alpro.pl> screamed:

Jakie odpowiedzi takie traktowanie.


Tak jak i nie ma różnicy między dniem a nocą.

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:215B ]
[ 15:16:15 user up 12179 days, 3:11, 1 user, load average: 0.43, 0.38, 0.68 ]

Brain off-line, please wait.

Sat Aug 29, 2009 2:34 pm   

W ramach pomocy młodym adeptom, zwrócę uwagę na tytuł wypowiedzi.
Brakuje w nim kluczowego słowa [SPAM]!
K.

Sat Aug 29, 2009 2:56 pm   

Nie reklama Rimu jest tutaj wątkiem. Program kosztuje 249 zł, więc się Pan
nie wygłupiaj.
To kilkakrotnie mniej niż wartość zlecenia. Jakiś narwaniec mógłby sądzić,
że Adam Dybkowski też reklamuje "swoją" wytwórnie, a każdy kto się ogłosza w
tym 90 postowym wątku tak naprawdę, chce Cię ograbić z "trzech stów".
Może ustalmy raz na zawsze, że jeżeli ktoś odpowiada na problem i go
_rozwiązuje_ to może reklamować nawet swoje klocki. Czy widział ktoś mój
post reklamujący Rimu ogłoszony przeze mnie jako nowy wątek?
Ale dla zaspokojenia prośby dodałem w temacie tej odpowiedzi słowo [SPAM]
Czy za któryś z pozostałych 9 punktów też dostanę reprymendę?

Swoją drogą często ulegamy zjawisku "świńskiego" galopu.
Jacyś ludzie pod pretekstem obrony maluczkich przeforsowali prawo, że nie
wolno e-mailem wysyłać reklam.
Teraz wszystkie malutkie firmy boją się słowem odezwać na temat swojej
oferty, bo "mnie z torbami puszczą".
Śmiech na sali.
Nie wiem jak u Was, ale ja często się zastanawiam, jakie fajne projekty robi
gość, o takich to, a takich (mądrych) wypowiedziach. Trzeba szukać w
wyszukiwarce po e-mailu, aby potem dotrzeć do jego firmowej strony, gdzie
często są pomysły i realizacje za śmiesznie niską kwotę, niczym nie
ustępujące "znanym i sprawdzonym firmom".
Ja osobiście bardzo zachęcam, każdego z naszej grupy, aby reklamował co chce
w swojej stopce, pod warunkiem, że kobyła to nie będzie.
A nawet jak ktoś zapyta o czujnik przejeżdżających samochodów, to cieszyłbym
się, jak kolega odpowie:
Mam to za 1000 zł i będzie to spełniało Twoje wymagania.
Co w tym złego.
Pochwalcie się Panowie swoimi projektami.
Wolę to niż 100 postowy wątek, z poszukiwaniem firmy, która zrobi coś z
tiff, ale w domyśle chciałby, aby mógł sobie wybrać dowolną z firm
występujących w Polsce i najlepiej w cenie niższej niż te co bez problemu
wykonają pojedyńczą nawet płytkę z plików Gerber.
Bez paranoi.
--
-- .
pozdrawiam
Sylwester Łazar
http://www.alpro.pl
http://www.rimu.pl -oprogramowanie do edycji schematów
i projektowania PCB

Sat Aug 29, 2009 6:37 pm   

Użytkownik "Artur M. Piwko" <milusi.pysiaczek@buziaczek.pl> napisał w
wiadomości news:slrnh9iajn.uh0.milusi.pysiaczek@buziaczek.pl...



Szanowny Piwko.
W związku z faktem, że nie zrozumiał pan mojego toku myślenia, postaram się
wytłumaczyć, jak należało potraktować kolegę. Jako, że na czasie jest
Madonna to użyję jej słów i dodam jeszcze coś od Marleny Shaw:
"Papa don't preach" and "Go Away Little Boy".
Z przyczyn oczywistych nie będę dyskutował już na tematy sposobu
naświetlania klisz w roku 2009.
Życzę pełnej Światłości umysłu.

--
-- .
pozdrawiam
Sylwester Łazar
http://www.alpro.pl
http://www.rimu.pl -oprogramowanie do edycji schematów
i projektowania PCB

Sat Aug 29, 2009 7:38 pm   

John Smith pisze:

A jak ktoś chce jeszcze taniej to jest darmowy autotrax, a rimu w wersji
niezarejestrowanej importuje z niego pcb i eksportuje do gerbera (kilka
kliknięć myszą). Właściwie sam autotrax to też potrafi (a raczej
narzędzia z pakietu), ale delikatnie powiedziawszy, jest to troszkę
kłopotliwe.
Autotrax dziś ruszy już tylko na msvirtualu (xp) itp, bo to program
dosowy i nie za bardzo bangla z nowymi grafikami.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/nie chce ci się dziś nic robić? - zwal to na ogólnoświatowy kryzys/

Sat Aug 29, 2009 8:24 pm   

In the darkest hour on Sat, 29 Aug 2009 19:37:53 +0200,
Sylwester Łazar <goalpropl@alpro.pl> screamed:

Wrotka Ci wiele wyjaśnia? Wiele wyjaśnia Twoja sygnatura nie zaczynająca
się od "-- ".


Jeśli już chcesz być taki analny, jeśli o zwracania się w Usenecie chodzi,
to brakło "Panie".


Nie ma róży bez ognia. Sam nie jest bez winy. Z tym tokiem bym jednak
nie przesadzał...


Oczywistych sobie. Żyj dalej w swoim własnym świecie.


Czego i Tobie życzę.

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:225B ]
[ 21:18:37 user up 12179 days, 9:13, 1 user, load average: 0.43, 0.38, 0.68 ]

Logic: The art of being wrong with confidence...

Sun Aug 30, 2009 11:39 am   

Hello Janko,

Saturday, August 29, 2009, 8:38:04 PM, you wrote:


Ale po co? Jest darmowy KiCAD, który robi wszystko co trzeba.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack

Sun Aug 30, 2009 12:15 pm   

RoMan Mandziejewicz wrote:

Poza tym że ma interfejs który cieżko się trawi na trzeźwo i koncepcje
interfejsu użytkownika czerpiące całymi garściami z wczesnych lat
informatyki

Sun Aug 30, 2009 2:55 pm   

Hello Sebastian,

Sunday, August 30, 2009, 1:15:34 PM, you wrote:


Bez przesady - wczesny OrCAD był przyjaźniejszy ;)

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack

Sun Aug 30, 2009 6:32 pm   

RoMan Mandziejewicz wrote:

Mam wrażenie że oprogramowanie dla inżynierów bazuje na jakiejś innej
logice niż dla reszty ludzi technicznych. Bo przeciez nie mozna być
normalnym i jednocześnie zadowolonym z interfejsu KiCADa ... choć
przyznaje że starsze wersje autocada miały znacznie lepszy zestaw
dezorientacyjny.

Sun Aug 30, 2009 7:42 pm   

Sebastian Biały pisze:


Szukając darmowego zastępcy dla Eagle (to nieszczęsne ograniczenie
rozmiaru płytki) wypróbowałem trochę różnych programów do projektowania
- albo były bardzo ograniczone albo miały straszliwy interfejs. W
przypadku kicada odniosłem wrażenie że jest przeznaczony do robienia
płytek dla produkcji (wymagał bardzo szczegółowych informacji do każdego
dodawanego elementu - jak zrobić bibliotekę podręczna nie doszedłem)
przez co zaprojektowania płytki typu "blinker LED, elementy - co znajdę
w szufladzie" było strasznie mozolne. Inna sprawa że to było parę lat
temu i bawiłem się nim tylko pół godziny (potem poszedłem po valium ).
A tak na serio - czy po poświęceniu kilku dni da się go używać do
szybkiego przygotowania prostych płytek?
Pozdrawiam
GRG

Sun Aug 30, 2009 7:47 pm   

On Sun, 30 Aug 2009 15:55:17 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:

Wczesny orcad byl bardzo przyjazny :-)

J.

Mon Aug 31, 2009 1:05 pm   

grg12 wrote:

Dla mnie najwiekszą możliwa upierdliwoscia w KiCADzie jest luźne
powiazanie schematu i płytki. Z reszta dośc typowe w tej klasie
prgramów. Dodajesz rezystor do schematu i nie ma go na PCB. Trzeba na
nowo męczyć się z jakimiś netlistami i tym podobnym g. Ja wiem że stare
pokolenie ciężko z tego wyleczyć, ale jest to niezwykle upierdliwa
cecha. Eagle jest w tym znacznie lepszy, choć i tak w wiekszośc
prezentuje skrzywione koncepcje GUI. No i oczywiście edytor schematów
typu "połaczenie to zbior lini". Z resztą obydwa programy, Eagle i KiCAD
wyglądają jak prace zaliczeniowe studentów po terminie.

Doszlo do tego że rok temu w przypływie złosci zastanawialem się, czy
nie zacząć projektu wlasnego, który moze nie bedzie aż tak wypasiony,
ale przynajmniej przyjazny. Ale jak zobaczyłem ile tego jest na
sourceforge - darowałem sobie. 101 nieskończony program do PCB nie ma sensu.

Mon Aug 31, 2009 11:05 pm   

Sebastian Biały pisze:


A wg mnie to całkiem wytłumaczalne podejście - tak było nawet w Protelu
98 (a nie był to program ani mały, ani taniu, ani tym bardziej napisany
"na kolanie"). Możliwość eksportu netlisty ze schematu jest bardzo
przydatna, gdy chce się użyć innego programu do PCB niż zbundlowany z
edytorem schematów. Np. Specctry. Mi ciężko było pewien czas przenieść
algorytm myślenia "popraw schemat -> wyeksportuj netlistę -> zaimportuj
do PCB" do nowego sposobu organizacji projektu w Altium Designer. A
istnieją przecież jeszcze lepsze programy do projektowania płytek,
wprowadzające daleko posuniętą automatyzację (aż do np. zamieniania
miejscami bramek np. w 7400 przy przesuwaniu komponentu - aby optymalnie
przesunąć ścieżki).

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.