RTV forum PL | NewsGroups PL

tagi RFID a bramki w sklepach

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - tagi RFID a bramki w sklepach

Goto page 1, 2  Next

Marcin Debowski
Guest

Mon Mar 02, 2020 8:10 pm   



Zastanawiam się nad oznaczeniem pewnych produktów tagami rfid o częstotliwości
125kHz, no i pojawiło się pytaie, czy nie będzie to uruchamiało alarmu w
sklepach? Na logikę, raz, że wydawałoby się bramka powinna rozpoznawać dane z
taga i tylko reagować gdy odpowiadają towarowi w ewidencji sklepu. Dwa, że
125kHz ma zdaje się zasięg do 0.5m więc nie wiem czy takie coś jest w ogóle
stosowane w sklepach... No ale różnie z tą logiką być może, więc pytam.

--
Marcin

Zbych
Guest

Mon Mar 02, 2020 8:31 pm   



Marcin Debowski wrote on 02.03.2020 20:10:
Quote:
Zastanawiam się nad oznaczeniem pewnych produktów tagami rfid o częstotliwości
125kHz, no i pojawiło się pytaie, czy nie będzie to uruchamiało alarmu w
sklepach? Na logikę, raz, że wydawałoby się bramka powinna rozpoznawać dane z
taga i tylko reagować gdy odpowiadają towarowi w ewidencji sklepu. Dwa, że
125kHz ma zdaje się zasięg do 0.5m więc nie wiem czy takie coś jest w ogóle
stosowane w sklepach... No ale różnie z tą logiką być może, więc pytam.

W sklepach używa się tanich tagów wykorzystujących magnetostrykcję i
wątpię żeby bramki generowały fałszywe alarmy po zbliżeniu tagu 125kHz
(w końcu sporo ludzi nosi przy sobie karty do otwierania domofonów, czy
bramek/drzwi w pracy).

https://hackaday.com/2015/12/03/how-store-anti-theft-alarms-work-magnetostriction/

Mirek
Guest

Mon Mar 02, 2020 8:45 pm   



On 02.03.2020 20:31, Zbych wrote:

Quote:
W sklepach używa się tanich tagów wykorzystujących magnetostrykcję
Nie tylko, ale faktycznie z jakimikolwiek kartami i tagami rfid nie ma

konfliktu - inaczej to by powodowało mnóstwo problemów.

--
Mirek.

Dawid Rutkowski
Guest

Tue Mar 03, 2020 2:15 pm   



W dniu poniedziałek, 2 marca 2020 20:45:40 UTC+1 użytkownik Mirek napisał:
Quote:
On 02.03.2020 20:31, Zbych wrote:

W sklepach używa się tanich tagów wykorzystujących magnetostrykcję
Nie tylko, ale faktycznie z jakimikolwiek kartami i tagami rfid nie ma
konfliktu - inaczej to by powodowało mnóstwo problemów.

Są i 125kHz.
Jak sama nazwa wskazuje, powinny być UNIQUE (choć np. nie ma żadnego kłopotu ze skopiowaniem, cena 15zł z dojazdem do klienta - zastanawia mnie, czemu nie robią tego w tych tzw. "serwisach mistrzowskich" - połączeniu szewca z dorabianiem kluczy - czy to problem mentalny czy jakaś interwencja służb?), więc po prostu trzeba zrobić bazę tagów przyczepionych do ubrań i tyle.

Czytałem kiedyś w wyborczej tekst o kradziejach ubrań - żadne tam hackowanie, po prostu wycinali te tagi i potem ktoś, kto to kupił, chodził z taką dziurą (ciekawe, czy ma z tym związek powrót mody na dziurawe spodnie - ale to raczej na kolanach, tagi dawali na szwie) - co doprowadziło do monstrualnego rozrostu tych tagów (coś w stylu ciżmów z czubkami podwieszanymi do kolan Wink
Nie za bardzo w to wierzyłem do czasu, aż w factory w ursusie zobaczyłem pod jednym z wieszaków kupkę takich tagów (no bo wynieść wyciętego taga ze sklepu nie można, trzeba go gdzieś w nim zostawić - no a spodnie czy bluzkę można założyć choćby "na cebulę", w razie kontrolowania toreb Wink

Dawid Rutkowski
Guest

Tue Mar 03, 2020 2:20 pm   



W dniu poniedziałek, 2 marca 2020 20:45:40 UTC+1 użytkownik Mirek napisał:
Quote:
On 02.03.2020 20:31, Zbych wrote:

W sklepach używa się tanich tagów wykorzystujących magnetostrykcję
Nie tylko, ale faktycznie z jakimikolwiek kartami i tagami rfid nie ma
konfliktu - inaczej to by powodowało mnóstwo problemów.

Choć po zastanowieniu się i przypomnieniu, jak działa tag UNIQUE 125kHz, to wcale nie jest takie proste.
Tzn. byłoby, gdyby przyjąć, że bramka piszczy jak sobie odczyta kod, który ma w bazie.
Tyle że w takiej sytuacji wystarczyłoby mieć taki breloczek - i bramka już sobie nic nie odczyta, oczywiście z dokładnością do ukrycia, siły sygnału itp. - więcj przyjmijmy, że się taki breloczek do taga przykleja.
Coś tam się oczywiście w polu zacznie dziać, ale szansa na odczytanie prawidłowej sekwencji 64-bitowej marna - i co wtedy ma robić taka bramka?
Puszczać - puszczając złodzieja - czy jednak piszczeć, że coś się nie podoba - wq*jąc przy tym uczciwego klienta z kluczami od mieszkania, który pewnie więcej nie przyjdzie?

Waldemar
Guest

Tue Mar 03, 2020 2:40 pm   



Am 02.03.2020 um 20:10 schrieb Marcin Debowski:
Quote:
Zastanawiam się nad oznaczeniem pewnych produktów tagami rfid o częstotliwości
125kHz, no i pojawiło się pytaie, czy nie będzie to uruchamiało alarmu w
sklepach? Na logikę, raz, że wydawałoby się bramka powinna rozpoznawać dane z
taga i tylko reagować gdy odpowiadają towarowi w ewidencji sklepu. Dwa, że
125kHz ma zdaje się zasięg do 0.5m więc nie wiem czy takie coś jest w ogóle
stosowane w sklepach... No ale różnie z tą logiką być może, więc pytam.

W sklapach masz na ogół 13.56MHz. Gdyby były 125 czy 134.2kHz to bym

cały czas pipkał, bo mam takie tagi na ogół w torbie (w pracy używam i
mam do testowania). 125kHz i 134.2kHz mają zasięg kilkunastu cm w
przypadku tagów pasywnych. Tagi z zasilaniem mogą i do 1m działać.
Dodatkowo masz jeszcze różne systemy kodowania.
Drugim problemem jest prędkość transmisji danych. Przy 125kHz masz max
9600 bps."Głupie" tagi zaczynają gadać, jak dostaną energię, wystarczy
zapakować kilka zatagowanych rzeczy do kupy i już detektor nie wyłapie.
Tu działają urządzenia na zasadzie grid-dip-meter, czyli wykrywają pobór
energii. Czyli nie RFID, tylko ucieczka energii na częstotliwości
rezonansowej. "Mądre" tagi działają na zasadzie RTF, czyli czytnik
odpytuje tagi po kolei "jesteś tam?", do tego dochodzi detekcja kolizji
na poziomie tagu.

Waldek

yabba
Guest

Wed Mar 04, 2020 1:13 am   



W dniu 03-03-2020 o 13:15, Dawid Rutkowski pisze:
Quote:
W dniu poniedziałek, 2 marca 2020 20:45:40 UTC+1 użytkownik Mirek napisał:
On 02.03.2020 20:31, Zbych wrote:

W sklepach używa się tanich tagów wykorzystujących magnetostrykcję
Nie tylko, ale faktycznie z jakimikolwiek kartami i tagami rfid nie ma
konfliktu - inaczej to by powodowało mnóstwo problemów.

Są i 125kHz.
Jak sama nazwa wskazuje, powinny być UNIQUE (choć np. nie ma żadnego kłopotu ze skopiowaniem, cena 15zł z dojazdem do klienta - zastanawia mnie, czemu nie robią tego w tych tzw. "serwisach mistrzowskich" - połączeniu szewca z dorabianiem kluczy - czy to problem mentalny czy jakaś interwencja służb?), więc po prostu trzeba zrobić bazę tagów przyczepionych do ubrań i tyle.

RFID 125kHz to nie tylko Unique. Jest też KSF - Kantech Security Format.
HID też ma swoje czytniki i karty na 125kHz.


W zabezpieczeniach ubrań nie korzysta się z tagów RFID, tylko z
prymitywnych metod. Czytałem o wykrywaniu zwiększonego obciążenia cewki
w bramce po zbliżeniu dostrojonego obwodu rezonansowego oraz coś o
wykorzystaniu nieliniowości przenikalności magnetycznej w ferromagnetykach.

Quote:

Czytałem kiedyś w wyborczej tekst o kradziejach ubrań - żadne tam hackowanie, po prostu wycinali te tagi i potem ktoś, kto to kupił, chodził z taką dziurą (ciekawe, czy ma z tym związek powrót mody na dziurawe spodnie - ale to raczej na kolanach, tagi dawali na szwie) - co doprowadziło do monstrualnego rozrostu tych tagów (coś w stylu ciżmów z czubkami podwieszanymi do kolan Wink
Nie za bardzo w to wierzyłem do czasu, aż w factory w ursusie zobaczyłem pod jednym z wieszaków kupkę takich tagów (no bo wynieść wyciętego taga ze sklepu nie można, trzeba go gdzieś w nim zostawić - no a spodnie czy bluzkę można założyć choćby "na cebulę", w razie kontrolowania toreb ;)


yabba

Marcin Debowski
Guest

Wed Mar 04, 2020 5:01 am   



On 2020-03-03, Waldemar <waldemar_at_zedat.fu-berlin.de> wrote:
Quote:
Am 02.03.2020 um 20:10 schrieb Marcin Debowski:
Zastanawiam się nad oznaczeniem pewnych produktów tagami rfid o częstotliwości
125kHz, no i pojawiło się pytaie, czy nie będzie to uruchamiało alarmu w
sklepach? Na logikę, raz, że wydawałoby się bramka powinna rozpoznawać dane z
taga i tylko reagować gdy odpowiadają towarowi w ewidencji sklepu. Dwa, że
125kHz ma zdaje się zasięg do 0.5m więc nie wiem czy takie coś jest w ogóle
stosowane w sklepach... No ale różnie z tą logiką być może, więc pytam.

W sklapach masz na ogół 13.56MHz. Gdyby były 125 czy 134.2kHz to bym
cały czas pipkał, bo mam takie tagi na ogół w torbie (w pracy używam i
mam do testowania). 125kHz i 134.2kHz mają zasięg kilkunastu cm w
przypadku tagów pasywnych. Tagi z zasilaniem mogą i do 1m działać.
Dodatkowo masz jeszcze różne systemy kodowania.
Drugim problemem jest prędkość transmisji danych. Przy 125kHz masz max
9600 bps."Głupie" tagi zaczynają gadać, jak dostaną energię, wystarczy
zapakować kilka zatagowanych rzeczy do kupy i już detektor nie wyłapie.
Tu działają urządzenia na zasadzie grid-dip-meter, czyli wykrywają pobór
energii. Czyli nie RFID, tylko ucieczka energii na częstotliwości
rezonansowej. "Mądre" tagi działają na zasadzie RTF, czyli czytnik
odpytuje tagi po kolei "jesteś tam?", do tego dochodzi detekcja kolizji
na poziomie tagu.

Dzięki Tobie (i innym) za odpowiedzi. Czyli wygląda na to, że przy takim
tanim, prymitywnym tagu typu pastylka nie nalezy się spodziewać
problemów.

Jest produkt, nazwijmy, medyczny, który trzeba oznaczyć unikatowym
numeren ale też np. od czasu do czasu umyć i generalnie jest trochę
problemu aby taki nr. gdzieś przymocować. Pomyślałem, żeby wpakować w to
takiego taga, konretnie tanią pastylkę typu tk4100, 1.8-2 cm średnicy,
ale ktoś wyraził wątpliwość. o którą zapytałem.

--
Marcin

yabba
Guest

Wed Mar 04, 2020 10:49 am   



W dniu 04-03-2020 o 10:04, Dawid Rutkowski pisze:
Quote:
W dniu środa, 4 marca 2020 05:01:08 UTC+1 użytkownik Marcin Debowski napisał:

Jest produkt, nazwijmy, medyczny, który trzeba oznaczyć unikatowym
numeren ale też np. od czasu do czasu umyć i generalnie jest trochę
problemu aby taki nr. gdzieś przymocować. Pomyślałem, żeby wpakować w to
takiego taga, konretnie tanią pastylkę typu tk4100, 1.8-2 cm średnicy,
ale ktoś wyraził wątpliwość. o którą zapytałem.

A jest jakiś problem w tym, żeby nabić starym dobrym numeratorem (na obudowie metalowej) albo nowocześnie wypalić laserem (na metalowej lub z tworzywa sztucznego)?
Czy masz wymaganie "machnine readable"?

Taka pastylka raczej IP67 szczelna nie będzie - rozbierałem takie breloczki.
Niby w środku chip i cewka są zafoliowane (inaczej i tak cewka by się rozplątała) - ale do środka breloczka nalać się może i masz gotową kolonię jakiegoś syfu na tym wyrobie medycznym.
Wyjęcie tego zafoliowanego i przyklejenie też raczej nie wchodzi w grę - jak ktoś będzie to mył to na pewno zepsuje, to zafoliowanie jest za słabe.


Są breloki RFID wodoszczelne. Chociażby opaski/zegarki do otwierania
drzwi i szafek na basenach. Tagi do oznaczania skrzyń w transporcie.
Pastylki wszczepiane psom i koton w celu identyfikacji.

yabba

Marcin Debowski
Guest

Wed Mar 04, 2020 10:50 am   



On 2020-03-04, Dawid Rutkowski <drutkow1_at_wp.pl> wrote:
Quote:
W dniu środa, 4 marca 2020 05:01:08 UTC+1 użytkownik Marcin Debowski napisał:

Jest produkt, nazwijmy, medyczny, który trzeba oznaczyć unikatowym
numeren ale też np. od czasu do czasu umyć i generalnie jest trochę
problemu aby taki nr. gdzieś przymocować. Pomyślałem, żeby wpakować w to
takiego taga, konretnie tanią pastylkę typu tk4100, 1.8-2 cm średnicy,
ale ktoś wyraził wątpliwość. o którą zapytałem.

A jest jakiś problem w tym, żeby nabić starym dobrym numeratorem (na obudowie metalowej) albo nowocześnie wypalić laserem (na metalowej lub z tworzywa sztucznego)?
Czy masz wymaganie "machnine readable"?

Taka pastylka raczej IP67 szczelna nie będzie - rozbierałem takie
breloczki. Niby w środku chip i cewka są zafoliowane (inaczej i tak
cewka by się rozplątała) - ale do środka breloczka nalać się może i
masz gotową kolonię jakiegoś syfu na tym wyrobie medycznym. Wyjęcie
tego zafoliowanego i przyklejenie też raczej nie wchodzi w grę - jak
ktoś będzie to mył to na pewno zepsuje, to zafoliowanie jest za słabe.

To wyrób gumowy i to dość cienki, ale można by pastylkę wrzucić gdzies
do środka, między warstwy.
Jako alternatywę rozważamy znakowanie laserem, ale tu też jest parę znaków
zapytania.

--
Marcin

Marcin Debowski
Guest

Wed Mar 04, 2020 10:52 am   



On 2020-03-04, yabba <a_at_a.pl> wrote:
Quote:
W dniu 04-03-2020 o 10:04, Dawid Rutkowski pisze:
W dniu środa, 4 marca 2020 05:01:08 UTC+1 użytkownik Marcin Debowski napisał:

Jest produkt, nazwijmy, medyczny, który trzeba oznaczyć unikatowym
numeren ale też np. od czasu do czasu umyć i generalnie jest trochę
problemu aby taki nr. gdzieś przymocować. Pomyślałem, żeby wpakować w to
takiego taga, konretnie tanią pastylkę typu tk4100, 1.8-2 cm średnicy,
ale ktoś wyraził wątpliwość. o którą zapytałem.

A jest jakiś problem w tym, żeby nabić starym dobrym numeratorem (na obudowie metalowej) albo nowocześnie wypalić laserem (na metalowej lub z tworzywa sztucznego)?
Czy masz wymaganie "machnine readable"?

Taka pastylka raczej IP67 szczelna nie będzie - rozbierałem takie breloczki.
Niby w środku chip i cewka są zafoliowane (inaczej i tak cewka by się rozplątała) - ale do środka breloczka nalać się może i masz gotową kolonię jakiegoś syfu na tym wyrobie medycznym.
Wyjęcie tego zafoliowanego i przyklejenie też raczej nie wchodzi w grę - jak ktoś będzie to mył to na pewno zepsuje, to zafoliowanie jest za słabe.


Są breloki RFID wodoszczelne. Chociażby opaski/zegarki do otwierania
drzwi i szafek na basenach. Tagi do oznaczania skrzyń w transporcie.
Pastylki wszczepiane psom i koton w celu identyfikacji.

Czipy dla zwierząt też rozważam. Na Alim można dostać takie 7 mm x 1.25 mm
za ca 3zł sztuka.

--
Marcin

Dawid Rutkowski
Guest

Wed Mar 04, 2020 11:04 am   



W dniu środa, 4 marca 2020 05:01:08 UTC+1 użytkownik Marcin Debowski napisał:

Quote:
Jest produkt, nazwijmy, medyczny, który trzeba oznaczyć unikatowym
numeren ale też np. od czasu do czasu umyć i generalnie jest trochę
problemu aby taki nr. gdzieś przymocować. Pomyślałem, żeby wpakować w to
takiego taga, konretnie tanią pastylkę typu tk4100, 1.8-2 cm średnicy,
ale ktoś wyraził wątpliwość. o którą zapytałem.

A jest jakiś problem w tym, żeby nabić starym dobrym numeratorem (na obudowie metalowej) albo nowocześnie wypalić laserem (na metalowej lub z tworzywa sztucznego)?
Czy masz wymaganie "machnine readable"?

Taka pastylka raczej IP67 szczelna nie będzie - rozbierałem takie breloczki.
Niby w środku chip i cewka są zafoliowane (inaczej i tak cewka by się rozplątała) - ale do środka breloczka nalać się może i masz gotową kolonię jakiegoś syfu na tym wyrobie medycznym.
Wyjęcie tego zafoliowanego i przyklejenie też raczej nie wchodzi w grę - jak ktoś będzie to mył to na pewno zepsuje, to zafoliowanie jest za słabe.

Waldemar
Guest

Wed Mar 04, 2020 11:06 am   



Am 04.03.2020 um 05:01 schrieb Marcin Debowski:
Quote:
On 2020-03-03, Waldemar <waldemar_at_zedat.fu-berlin.de> wrote:
Am 02.03.2020 um 20:10 schrieb Marcin Debowski:
Zastanawiam się nad oznaczeniem pewnych produktów tagami rfid o częstotliwości
125kHz, no i pojawiło się pytaie, czy nie będzie to uruchamiało alarmu w
sklepach? Na logikę, raz, że wydawałoby się bramka powinna rozpoznawać dane z
taga i tylko reagować gdy odpowiadają towarowi w ewidencji sklepu. Dwa, że
125kHz ma zdaje się zasięg do 0.5m więc nie wiem czy takie coś jest w ogóle
stosowane w sklepach... No ale różnie z tą logiką być może, więc pytam.

W sklapach masz na ogół 13.56MHz. Gdyby były 125 czy 134.2kHz to bym
cały czas pipkał, bo mam takie tagi na ogół w torbie (w pracy używam i
mam do testowania). 125kHz i 134.2kHz mają zasięg kilkunastu cm w
przypadku tagów pasywnych. Tagi z zasilaniem mogą i do 1m działać.
Dodatkowo masz jeszcze różne systemy kodowania.
Drugim problemem jest prędkość transmisji danych. Przy 125kHz masz max
9600 bps."Głupie" tagi zaczynają gadać, jak dostaną energię, wystarczy
zapakować kilka zatagowanych rzeczy do kupy i już detektor nie wyłapie.
Tu działają urządzenia na zasadzie grid-dip-meter, czyli wykrywają pobór
energii. Czyli nie RFID, tylko ucieczka energii na częstotliwości
rezonansowej. "Mądre" tagi działają na zasadzie RTF, czyli czytnik
odpytuje tagi po kolei "jesteś tam?", do tego dochodzi detekcja kolizji
na poziomie tagu.

Dzięki Tobie (i innym) za odpowiedzi. Czyli wygląda na to, że przy takim
tanim, prymitywnym tagu typu pastylka nie nalezy się spodziewać
problemów.

Jest produkt, nazwijmy, medyczny, który trzeba oznaczyć unikatowym
numeren ale też np. od czasu do czasu umyć i generalnie jest trochę
problemu aby taki nr. gdzieś przymocować. Pomyślałem, żeby wpakować w to
takiego taga, konretnie tanią pastylkę typu tk4100, 1.8-2 cm średnicy,
ale ktoś wyraził wątpliwość. o którą zapytałem.

Z produktami medycznymi musisz uważać, o jak włożysz coś takiego do
autoklawu, to się rozpuści. Używam tagów szklanych, takich, jak dla
czipowania piesków. Tylko są one dużo droższe, ok. 2EUR za sztukę. Ale
są też małe, używamy je do znakowania kolibrów i nietoperzy Wink. Mają
8mm długości i 1.8mm średnicy. Dla myszy, szczurów i podobnego
tałatajstwa mamy 12mm/2.1mm. Psy i koty mają też takie.

Waldek

Waldemar
Guest

Wed Mar 04, 2020 11:13 am   



Am 03.03.2020 um 13:15 schrieb Dawid Rutkowski:
Quote:
W dniu poniedziałek, 2 marca 2020 20:45:40 UTC+1 użytkownik Mirek napisał:
On 02.03.2020 20:31, Zbych wrote:

W sklepach używa się tanich tagów wykorzystujących magnetostrykcję
Nie tylko, ale faktycznie z jakimikolwiek kartami i tagami rfid nie ma
konfliktu - inaczej to by powodowało mnóstwo problemów.

Są i 125kHz.
Jak sama nazwa wskazuje, powinny być UNIQUE (choć np. nie ma żadnego kłopotu ze skopiowaniem, cena 15zł z dojazdem do klienta - zastanawia mnie, czemu nie robią tego w tych tzw. "serwisach mistrzowskich" - połączeniu szewca z dorabianiem kluczy - czy to problem mentalny czy jakaś interwencja służb?), więc po prostu trzeba zrobić bazę tagów przyczepionych do ubrań i tyle.

Czytałem kiedyś w wyborczej tekst o kradziejach ubrań - żadne tam hackowanie, po prostu wycinali te tagi i potem ktoś, kto to kupił, chodził z taką dziurą (ciekawe, czy ma z tym związek powrót mody na dziurawe spodnie - ale to raczej na kolanach, tagi dawali na szwie) - co doprowadziło do monstrualnego rozrostu tych tagów (coś w stylu ciżmów z czubkami podwieszanymi do kolan Wink
Nie za bardzo w to wierzyłem do czasu, aż w factory w ursusie zobaczyłem pod jednym z wieszaków kupkę takich tagów (no bo wynieść wyciętego taga ze sklepu nie można, trzeba go gdzieś w nim zostawić - no a spodnie czy bluzkę można założyć choćby "na cebulę", w razie kontrolowania toreb ;)


Zabezpieczenia sklepowe to na ogół obwód rezonansowy LC, bramka działa
na zasadzie grid dip, czyli wykrywa pobór mocy przez obwód rezonansowy.
Naklejki mają dodatkowo bezpiecznik, który się przepala, jak w kasie
przeciągnie przez duże pole EM, dlatego nie należy kłaść tam kart
kredytowych, bo może się sfajczyć.

Waldek

Jarosław Sokołowski
Guest

Wed Mar 04, 2020 1:13 pm   



Pan Waldemar napisał:

Quote:
Używam tagów szklanych, takich, jak dla czipowania piesków.
Tylko są one dużo droższe, ok. 2EUR za sztukę. Ale są też
małe, używamy je do znakowania kolibrów i nietoperzy Wink.

Jaki payload ma przeciętny koliber? Z ciekawości pytam.

--
Jarek

Goto page 1, 2  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - tagi RFID a bramki w sklepach

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map