RTV forum PL | NewsGroups PL

Systemy audio do anonomizacji głosu

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Systemy audio do anonomizacji głosu

Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next

JaNus
Guest

Thu Feb 15, 2018 12:41 am   



W dniu 2018-02-14 o 23:27, Marek pisze:
Quote:
On Wed, 14 Feb 2018 22:31:44 +0100, Jawi <galaxband_at_poczta.fm
wrote:
Są do tego gotowe układy Smile HT8950 lub HT8955 nawet kit do
samodzielnego montażu był kiedyś.

I jak one działają? Wystarczy nagranie przyspieszyć bi mamy z
powrotem oryginał?

Ale zapewne na sali sądowej nagrywać nie można.

Hm, hm, co z tego, że "nie można", jak sprawdzić się tego nie da!
Dzisiejszy, wielogodzinny zapis audio można zrobić na łebku od szpilki!
I wykryć nijak _chyba_ się tego nie da, więc nie da się ustrzec.

Człowieku każdy, Człowieku naiwny, Wielki Brat czuwa, zna Twoje myśli,
zanim je wy-myślisz!

--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

sundayman
Guest

Thu Feb 15, 2018 2:13 am   



Quote:
Ktoś wie jakiego rodzaju urządzenia używa się do tych celów i czemu tak
banalnie można to obejść?? Czy ci biedni świadkowie zdają sobie z tego
sprawę?

Też o tym myślałem kilka razy jako były realizator studyjny Smile
Więc tak :

Od strony realizacji to jest banalnie proste.
Większość procesorów efektowych w dowolnym studio ma efekt pod tytułem
"pitch shifter". Choćby mój ulubiony ENSONIQ DP4. Ale tak naprawdę ten
efekt jest w byle badziewiu za kilka zł.

Wpina się toto w dany tor audio na stole mixerskim i wszystko - działa w
real time. Można sobie wybrać o ile dźwięk jest obniżony czy podniesiony.
Oczywiście tak samo można to zrobić na gotowym materiale audio w każdym
programie na PC - jeżeli dźwięk został nagrany jako nie zniekształcony.

A na ile to jest proces "odwracalny" ? To zależy od konkretnego danego
efektu. I teraz - żeby głos po modyfikacji był nadal w miarę zrozumiały,
to jest obniżany nie więcej niż kilka półtonów - inaczej robi się zbyt
niski. To zaś powoduje, że ten proces jest dość dobrze odwracalny bo nie
wprowadza zbyt dużych ingerencji w dźwięk.

* jak to jest robione :

jako że dziś 100% wszelkich efektów jest w pełni cyfrowych to pitch
shifting jest robiony sposób zupełnie odmienny od dawnych analogowych
metod - żadnych tam harmonicznych itp.

Po prostu robiona jest np. analiza fouriera, potem poszczególne składowe
obniża się o daną wartość, składa spowrotem i voila.
Efekty studyjne mają to do siebie, że one powinny obniżać dźwięk a nie
go modyfikować - więc proces odwrotny efekt likwiduje :)

(zwykłe obniżenie wszystkich składowych o stałą wartość obniża dźwięk,
ale jednocześnie zmienia jego barwę - nie tylko wysokość - dlatego dziś
prawie zawsze oprócz tego robione są specjalne zabiegi na takim
obniżonym sygnale, żeby zachować naturalność brzmienia)


Dalej - realizator programu ma obowiązek dźwięk zmienić - nikt nie
precyzuje jak to ma się technicznie odbyć i na ile być skuteczne.
99% osób, które się "ukrywają" za taką modyfikacją głosu nie mają
pojęcia, jak to jest nieskuteczne - zapewne wielu z tych
zainteresowanych kto to mówi również :)

Oczywiście dałoby się głos zmienić tak, żeby "odszyfrowanie" było
trudne, ale to wymagałoby użycia czegoś więcej, niż realizator audio ma
pod ręką - po drugie ktoś musiałby o tym pomyśleć - a po trzecie
musiałoby mu się chcieć :)

Czyli - po prostu życie.
Ciekawe tylko ile razy taka "anonimowa osoba" potem dostała po mordzie Smile

sundayman
Guest

Thu Feb 15, 2018 2:21 am   



Dodam jeszcze jako ciekawostkę.

Swego czasu (jakieś 20 lat temu) musiałem zrobić urządzenie do
szyfrowania dźwięku w telefonach (analogowych jeszcze).

Było to robione na dedykowanych układach, które robiły to analogowo -
"odbijały" widmo sygnału w sposób lustrzany tzn. niskie składowe
zamieniała w wysokie i odwrotnie.

Oczywiście odbywało się to "w locie", w sposób niezauważalny dla
użytkownika telefonu - słyszało się rozmówcę normalnie, ale po
podłączeniu się "do drutów" np. w centrali nie dało się nic zrozumieć :)

Efekt jest bardzo skuteczny - nie da się zupełnie mowy zrozumieć, brzmi
to jest rozmowa kosmitów Smile
Ale oczywiście i to jest do "odczytania" jeżeli się wie, że to taki
sygnał - wystarczy do tego odpowiedni "plugin" do programu audio i po
zawodach...

W tamtym czasie jednak osoby, które miały tego nie móc podsłuchać, nie
dysponowały ani wiedzą ani sprzętem jak to zrobić - i całość była
skuteczna Smile

JaNus
Guest

Thu Feb 15, 2018 5:07 am   





JaNus
Guest

Thu Feb 15, 2018 5:13 am   



W dniu 2018-02-15 o 02:21, sundayman pisze:
Quote:
Swego czasu (jakieś 20 lat temu) musiałem zrobić urządzenie do
szyfrowania dźwięku w telefonach (analogowych jeszcze).

Było to robione na dedykowanych układach, które robiły to analogowo -
"odbijały" widmo sygnału w sposób lustrzany tzn. niskie składowe
zamieniała w wysokie i odwrotnie.

Ciekawe! Jako elektroniczny dyletant nigdy bym na to nie wpadł. Ale

słyszałem np. o telefonicznych liniach "bezpiecznych", i to
bezpiecznych... podwójnie. Bo primo nie dało się podobno (prosto) ich
podsłuchiwać, a po secundo to były one w użyciu przez Urzędy
Bezpieczeństwa Publicznego we wczesnym PRL-u (choć jeszcze państwo
nazywało się inaczej, rządził PKWN).
Nazywało się to "telefon Wysokiej Częstotliwości". Czy ktoś może
przybliżyć, na czym polegała niemożność podsłuchiwania?

--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

Marcin Debowski
Guest

Thu Feb 15, 2018 5:43 am   



On 2018-02-15, JaNus <bez_at_adresu> wrote:
Quote:
W dniu 2018-02-15 o 02:13, sundayman pisze:
Oczywiście dałoby się głos zmienić tak, żeby "odszyfrowanie" było
trudne, ale to wymagałoby użycia czegoś więcej, niż realizator audio
ma pod ręką

No chociażby to, co proponował ktoś powyżej:
wpierw proces VR (Voice Recognition) do postaci ASCII, a potem użycie
głosu syntetycznego, np. "Bernerd Ładysz", albo wręcz przeciwnie, jakiś

Nikt nie użyje czegoś takiego do odbioru zeznań na sali sądowej, czy w
dowolnej innej sytuacji, gdzie wierność przekładu jest czymś istotnym.

--
Marcin

Marek
Guest

Thu Feb 15, 2018 7:49 am   



On Thu, 15 Feb 2018 02:13:18 +0100, sundayman
<sundayman_at_poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Też o tym myślałem kilka razy jako były realizator studyjny Smile

Czyli podsumowując co chciałeś przekazać? Że ta anomizacja głosu to
lipa, bo da się to odwrócic?
Czy spotkałeś się lub słyszałeś o takim używanyn w tym celu
urządzeniu, które tak w czasie rzeczywistym zmienia głos, że po
próbie przywrócenia oryginalnego tonu to co słychać _nie_ jest głosem
tej osoby tylko głosem syntetycznym, łudząco tylko przypominającym
ludzki (np. Iwona)?

--
Marek

Marcin Debowski
Guest

Thu Feb 15, 2018 8:38 am   



On 2018-02-15, Marek <fake_at_fakeemail.com> wrote:
Quote:
On Thu, 15 Feb 2018 02:13:18 +0100, sundayman
sundayman_at_poczta.onet.pl> wrote:
Też o tym myślałem kilka razy jako były realizator studyjny :)

Czyli podsumowując co chciałeś przekazać? Że ta anomizacja głosu to
lipa, bo da się to odwrócic?
Czy spotkałeś się lub słyszałeś o takim używanyn w tym celu
urządzeniu, które tak w czasie rzeczywistym zmienia głos, że po
próbie przywrócenia oryginalnego tonu to co słychać _nie_ jest głosem
tej osoby tylko głosem syntetycznym, łudząco tylko przypominającym
ludzki (np. Iwona)?

A nie wystarczy jakaś kompresja stratna a potem odbudowanie pełnego
zakresu częstotliwości, żeby brzmiało naturalniej?

--
Marcin

JaNus
Guest

Thu Feb 15, 2018 8:40 am   



W dniu 2018-02-15 o 05:43, Marcin Debowski pisze:
Quote:
Nikt nie użyje czegoś takiego do odbioru zeznań na sali sądowej, czy
w dowolnej innej sytuacji, gdzie wierność przekładu jest czymś
istotnym.

To kwestia odpowiednich regulacji prawnych. Rozsądek każe stosować się

do starej, jeszcze rzymskiej zasady:
- jeśli coś jest konieczne, to _musi_ być też i _możliwe_!

--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

Marcin Debowski
Guest

Thu Feb 15, 2018 8:59 am   



On 2018-02-15, JaNus <bez_at_adresu> wrote:
Quote:
W dniu 2018-02-15 o 05:43, Marcin Debowski pisze:
Nikt nie użyje czegoś takiego do odbioru zeznań na sali sądowej, czy
w dowolnej innej sytuacji, gdzie wierność przekładu jest czymś
istotnym.

To kwestia odpowiednich regulacji prawnych. Rozsądek każe stosować się
do starej, jeszcze rzymskiej zasady:
- jeśli coś jest konieczne, to _musi_ być też i _możliwe_!

Współczesna technologia nie daje wystarczających gwarancji, że
automatyczne tłumaczenie głosu na tekst będzie wierne. Konieczne zaś nie
jest bo można inaczej.

--
Marcin

sundayman
Guest

Thu Feb 15, 2018 9:08 am   



Quote:
Czyli podsumowując co chciałeś przekazać? Że ta anomizacja głosu to
lipa, bo da się to odwrócic?

Bo ja wiem, czy lipa... Po prostu tak jak opisałem - stosowane są do
tego normalne efekty audio, których używa się w celach muzycznych a nie
"kryptograficznych". A z tego wynika to, że odwrócenie procesu w
znacznym stopniu odtwarza pierwotne brzmienie głosu.

Quote:
Czy spotkałeś się lub słyszałeś o takim używanyn w tym celu urządzeniu,
które tak w czasie rzeczywistym zmienia głos, że po próbie przywrócenia
oryginalnego tonu to co słychać _nie_ jest głosem tej osoby tylko głosem
syntetycznym, łudząco tylko przypominającym ludzki (np. Iwona)?

Nie. Ja mam doświadczenie w realizacji studyjnej, tam się nie stosuje
takich kosmicznych wynalazków.

Generalnie nie ma to znaczenia, czy mówimy o urządzeniu fizycznym, czy
jest to robione przez np. zestaw efektów programowych w jakimś systemie
komputerowym. Zawsze może to działać "on fly" i zawsze używa się do tego
- z tego co słyszę - zwyczajnych efektów "audio" w ich najprostszej wersji.

Tak sobie myślę - co można by zrobić, żeby ten proces udoskonalić w
miarę prosto ;

można by zamiast pitch shiftera (czyli obniżania) zrobić coś nieco
bardziej zniekształcającego sygnał - trzeba by poeksperymentować z
różnymi modulatorami, phaserami i innymi cudawiankami - efektów tego
typu jest od groma i ciut ciut. No ale - komu by się chciało bawić ?

Ale też muszę powiedzieć, że czasem słyszę w takich programach głos
zniekształcony z nieco większą starannością - choćby też zmianę
częstotliwości kilka razy ( z różnym shiftem ) i potem zmieszanie.
Dzięki temu już jest trudniej, bo pojedyńcze "odwrócenie" nie pomoże.

Niezły skutek daje też vocoder ;

https://www.youtube.com/watch?v=uXn1up-9D78

ten efekt może całkowicie usunąć "intonację" głosu.


Oczywiście - dziś można robić cuda na kiju. Można przecież wręcz zmienić
głos (nawet bez zmiany wysokości) na inny. Taki "morphing".
Nawet "zabawkowe" aplikacje robią to nienajgorzej :

https://www.youtube.com/watch?v=CpVwl-FEzl4

Skoro można sieć neuronową nauczyć mówić :

https://www.youtube.com/watch?v=FsVSZpoUdSU
albo
https://www.youtube.com/watch?v=NG-LATBZNBs

skoro można odtworzyć z audio całą postać :

https://www.youtube.com/watch?v=9Yq67CjDqvw

to można dziś na pewno zmienić całkiem autentycznie i nieodwracalnie
głos starszego pana na głos młodej blondynki Smile Albo mówić głosem
znanego polityka. Choć na razie nie widziałem publicznie dostępnej
aplikacji do tego. Ale też - w branży pro audio pracowałem kilkanaście
lat temu (teraz to hobby), więc nie jestem na bieżąco.

Marek
Guest

Thu Feb 15, 2018 9:42 am   



On Thu, 15 Feb 2018 09:08:49 +0100, sundayman
<sundayman_at_poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
to można dziś na pewno zmienić całkiem autentycznie i nieodwracalnie

Tylko uwaga, przez nieodwracalnie rozumiemy gdy próba przywrócenia
pierwotnego brzmienia daje nic więcej jak tylko inną wersję
zniekształconego. Oczywiście można teoretycznie przyjąć, ze mogą
być systemy dające przy próbie odtworzenia iluzję naturalnego ALE
innego niż oryginał, ale jaki to by miało sens? Ktoś słusznie zwrócił
uwagę, że wtedy jest ryzyko podobieństwa do kogoś "niewinnego".
Jeśli jednak kancelaria Sejmu/komisja śledcza dysponuje takim
sprzętem (zmieniającym po próbach przywrócenia w inny, naturalny) to
jestem pod wrażeniem uzyskanego efektu, bo po przywróceniu
oryginalnego tonu głos brzmi on naturalnie, nie da się poznać. że to
sztuczną syntezą........

--
Marek

Włodzimierz Wojtiuk
Guest

Thu Feb 15, 2018 11:02 am   



On 2018-02-14 23:35, Marek wrote:
(ciap)
Quote:
robiłoby syntezę sztuczną, to obaj powinni brzmieć podobnie -nijak bez
cech indywidualnych głosu.

ZTCP

po obcięciu drastycznym pasma nastepuje utrata cech indywidualnych, głos
zrozumiały jeszcze ale sztucznie brzmiacy...


Włodek

SW3
Guest

Thu Feb 15, 2018 11:05 am   



W dniu 15.02.2018 o 02:13 sundayman <sundayman_at_poczta.onet.pl> pisze:

Quote:
Po prostu robiona jest np. analiza fouriera, potem poszczególne składowe
obniża się o daną wartość, składa spowrotem i voila.

A gdyby tak każdą składową obniżyć lub podwyższyć o inną (losowo dobraną w
jakimś zakresie) wartość, dodatkowo część składowych lekko przyciszyć a
część podgłośnić, może część całkiem wyciąć? Taka operacja nie powinna być
chyba odwracalna jeśli się nie zna poszczególnych przesunięć (a nie
powinno się znać bo powinny być dobierane za każdym razem losowo i nie
ujawniane).

--
SW3
----
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych.
/Bastiat

Waldemar
Guest

Thu Feb 15, 2018 11:17 am   



Am 14.02.2018 um 18:35 schrieb Marek:
Quote:
Ci co przysłuchują się fascynującemu serialowi p.t. komisja śledcza d.s.
Amber Gold zauważyli, że ostatnio byli przesłuchiwani funkcjonariusze
ABW w trybie anonimowym czyni ich głos był "zgrubiony" by nie można ich
było rozpoznać. Z ciekawości wrzuciłem próbkę takuego głosu do
popularnego softu do obróbki audio. Co to za anonimizacja, skoro
wystarczy podwyższyć ton o kilkanaście procent i już słuchać gościa "
normalnie"? Oczekiwałem, że ta anonimizacja wycina i zniekształca
nieliniowo tak bardzo, że nie da się uzyskać pierwotnego głosu.
Ktoś wie jakiego rodzaju urządzenia używa się do tych celów i czemu tak
banalnie można to obejść?? Czy ci biedni świadkowie zdają sobie z tego
sprawę?
Można użyć vocodera z solidną kompresją. Zachowuje pierwotne cechy głosu

rozmówcy, ale niekoniecznie jest to potem rozpoznawalne. Możesz się tym
pobawić, są projekty open source, na przykład Codec 2 do zastosowań
radioamatorskich.
A w TV i serialach co prawda zmieniają głos, ale to tylko dla celów
dramatycznych. Teksty są na ogół czytane przez lektorów.

Waldek

Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Systemy audio do anonomizacji głosu

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map