Stan aktualny sygnału czasu PR1 na 225 kHz - wciąż 35 ms opóźnienia?

Mon May 19, 2008 10:45 am   

Ponad pół roku temu na pl.misc.elektronika toczyła się
dyskusja na temat wiarygodności sygnałów czasu
w I Programie Polskiego Radia na 225 kHz
(jak wiarygodna jest Warszawa I na falach długich).
Wykonane przez forowicza mk porównania tych sygnałów
z odbiornikiem GPS wykazały, że sygnały czasu są opóźnnione
o stałą wartość 35 ms = 0,035 s w miejscu odbioru
czyli 34 ms = 0,034 s na wyjściu z nadajnika w Solcu Kujawskim.
W związku z tym została zwrócona uwaga Głównemu Urzędowi
Miar, że powinni odpowiednio wcześniej wysyłać te sygnały,
tak aby na wyjściu z nadajnika w Solcu Kujawskim
były zgodne z czasem wzorcowym.
Po jakimś czasie ( 27 listopada 2007 r.) przyszła odpowiedź Głównego
Urzędu Miar .
Oto jej kopia:

Szanowny Panie,

bardzo dziękuję za zainteresowanie sygnałami akustycznymi nadawanymi
przez
Polskie Radio i uprzejmie informuję, że:

nadajnik 225 kHz w Solcu Kujawskim nadaje Program I Polskiego Radia
przekazywany za pośrednictwem satelity radiokomunikacyjnego
(przypuszczalnie
w celu zachowania zgodności nadawania z nadajnikami UKF), w związku z
tym
nadaje akustyczne sygnały czasu przyspieszone tak, aby w przybliżeniu
sygnały pojawiły się na wyjściu z nadajnika bez opóźnienia lub
przyspieszenia. Opóźnienie, o którym Pan pisze, rzeczywiście występuje
i
wynika z niepełnej kompensacji czasu przetwarzania i drogi sygnału
przy
transmisji na satelitę i z satelity. Ze względu na trwające zmiany
techniczne w systemie nadawania Programu I, które mogą to opóźnienie
jeszcze
zmienić, pełna kompensacja czasu przetwarzania i drogi sygnału do
nadajnika
225 kHz jest planowana na początek przyszłego roku (2008).

Bardzo serdecznie pozdrawiam
Albin Cz****

Kierownik Laboratorium Czasu i Częstotliwości
Zakład Elektryczny, Główny Urząd Miar
00-950 Warszawa P-10, ul. Elektoralna 2
tel. 022 581 91 56, fax. 022 581 94 99
e-mail: timegum@gum.gov.pl

Początek roku minął już dawno, a opóźnienie wciąż jest takie samo.
Nic nie zrobili. Żadnych zmian opóźnienia nie było.
Forowicz mk do tej pory co jakiś czas wykonuje porównania sygnałów
czasu
na 225 kHz z odbiornikiem GPS.
Wynik za każdym razem jest taki sam - opóźnienie w miejscu odbioru 35
ms = 0,035 s
czyli na wyjściu z nadajnika w Solcu Kujawskim 34 ms = 0,034 s.
Na korespondencję przypominającą o sprawie kierowaną w tym roku
GUM w ogóle nie odpowiedział.
Niezrozumiałe jest dla mnie takie podejście do sprawy ze strony
instytucji
powołanej do utrzymywania i rozpowszechniania czasu wzorcowego
( tym bardziej, że obiecali się tym zająć).
Sygnały czasu z Solca Kujawskiego potencjalnie mogły by
naprawdę bardzo precyzyjnie rozpowszechniać czas na obszar całej
Polski.
Szkoda takiej szansy nie wykorzystywać.

W związku z tym w imieniu forowicza mk oraz swoim zwracam się z
prośbą
do osób, które kiedykolwiek będą miały
okazję spotkać się z pracownikami Laboratorium Czasu i Częstotliwości
GUM
żeby zapytały o sprawę (czy sygnał czasu zostanie poprawiony, a jeżeli
tak to kiedy).
Najbliższa okazja może być już 20 maja w siedzibie GUM
z okazji Światowego Dnia Metrologii.
Można też próbować w inny sposób się z nimi kontaktować
(namiary podane na końcu kopii odpowiedzi udzielonej w zeszłym roku
przez GUM).
Gdyby ktoś uzyskał jakieś informacje w tej sprawie, proszę o napisanie
na forum w tym temacie.

Pozdrawiam
Wiesiek

Mon May 19, 2008 10:45 am   

Jeżeli jest instytucja do tego powołana i opłacana (comiesięcznie) z
naszych podatków to miłoby było, gdyby podatnicy widzieli skutki pracy
tej firmy.
Nie można powiedzieć, że skoro Państwowa służba zdrowia nie działa,
to nie ma problemu, bo są prywatne.
Jest to poniekąd racja, ale dlaczego mamy płacić za rzeczy które nie
działają poprawnie?

--
--
pozdrawiam
Sylwester Łazar
tel. 0604873468
http://www.alpro.pl
http://www.rimu.pl -oprogramowanie do edycji schematów
i projektowania PCB

Mon May 19, 2008 10:45 am   

wiegum@interia.pl pisze:


W erze GPS nie ma się co ekscytować PRI, tym bardziej że czas wzorcowy
masz raz na godzinę, a w GPS jest 1pps.
Poza tym, jeśli poprawka jest znana, to co za problem z jej
stosowaniem? :-)

--
Filip.

Mon May 19, 2008 11:00 am   

On Mon, 19 May 2008 11:44:36 +0200, Sylwester Łazar wrote:

Ale to do pana premiera i pana prezydenta :-)

Jeden mowil ze chetnie obnizy koszta panstwa, wiec prosze bardzo -
ma okazje - likwidujac odpowiednie komorki.
Drugi mu moze NIK naslac i skontrolowac :-)

J.

Mon May 19, 2008 12:58 pm   

Przeciętny użytkownik nie zna tej poprawki
bo nie jest nigdzie oficjalnie podana.
Poza tym dlaczego każdy użytkownik ma stosować poprawkę.
Nadawca powinien odpowiednio przyspieszyć sygnał
tak żeby był poprawny.
Tym bardziej, że podstawowymi zadaniami
Laboratorium Czasu i Częstotliwości GUM jest utrzymywanie
i rozpowszechnianie czasu wzorcowego. Za to im płacą.
Dlatego zamierzam kontynuować moje starania
o poprawienie sygnałów czasu PRI na 225 kHz i innych też do tego
zachęcam.

Mon May 19, 2008 1:37 pm   

<wiegum@interia.pl> wrote in message
news:bd0c772a-027b-4eb9-8c61-7c2046b989ce@d1g2000hsg.googlegroups.com...

bzdura jest caly ten pomysl z satelita (zwazywszy na warunki propagacyjne
dla pasma Ku)

Mon May 19, 2008 4:42 pm   

Cały ten Solec niech wyłączą. Sygnał nośnej w Krakowie cienki jak barszcz.
Rezerwowy Raszyn lepiej wypadał - przynajmniej z Raszyna dało się
wykorzystać nośną do uzyskania wzorca 1kHz.
Do dziś nie wiem co spowodowało, że zamiast jednego masztu 646m postawiono
dwie ćwiartki? Ktoś zna powód?
I czemu tylko 1MW zamiast 2MW jak w Konstantynowie?
I niestety widać jak sygnał ma tendencje do falowania - pływa amplituda
nośnej - obstawiam, że to te dwie ćwiartki dają w d... w zestawieniu z
praktycznie 2x większą odległością niż do Raszyna efekt koncowy mamy
mizerny.

Mon May 19, 2008 5:11 pm   

On Mon, 19 May 2008 17:42:44 +0200, Andrzej Litewka wrote:

Ta druga ma ksztaltowac ch-ke kierunkowa - i to sie chyba udalo.

Na ile w tym zastosowaniu cwiartka gorsza od polowki to nie wiem


Chyba nie powinny takich objawow dawac..

J.

Mon May 19, 2008 10:31 pm   

On Mon, 19 May 2008 19:05:42 +0200, mariuszek wrote:

Mowisz zeby dociac maszt na wymiar ? :-)

J.

Tue May 20, 2008 2:30 pm   

wiegum@interia.pl pisze:

jednak po ich stronie jest problem?


utrzymywać wzorce czasu i częstotliwości, wyznaczać czas urzędowy (a nie
wzorcowy), wytwarzać i przekazywać sygnał do radia etc., to jest mniej
więcej odpowiednia kolejność prac w laboratorium.
Masz też dostępny dialup, NTP, możesz mieć i światłowód. Albo dogadaj
się z dowolnym członkiem grupy tworzącej UTC(PL) żeby Ci dostarczał
sygnał w wygodny dla Ciebie sposób.
Ale skoro wybrałeś radio, to chyba chodzi Ci o to żeby mieć sygnał
najtaniej i najdokładniej, więc inne rozwiązania nie będą Cię
interesowały. A co z DCF77?


I słusznie, polecam oprócz molestowania kierownika laboratorium,
pomolestować prezes GUM, która podlega ministrowi gospodarki (wykazać
wielkie zainteresowanie podmiotów gospodarczych posiadaniem dokładnego
czasu, jak również wpływ na gospodarkę kraju nie zapominając o
obronności )

--
grzenio

Thu May 22, 2008 10:13 am   

"mariuszek" news:g0sc11$1oj$1@news.onet.pl


?
Ferrytową?
Przecież jest zestrojona na 225kHz
Coś Waść mieszasz.


Znowu nie o tym samym mowa.
Obecnie jest to charakterystyczne pływanie - analogiczne pływanie jak na
falach krótkich przy odsłuchu dalekich stacji - napłynięcie i za kilka
sekund odpływ mocy.
Dla mnie nadal jest to efekt nakładania się fali przyziemnej i odbitej od
jonosfery.
Przy półfalowym maszcie 646m obszary takie występowały dopiero poza
granicami Polski i nie było tych efektów.

1. http://www.youtube.com/watch?v=sz80mlpqTT0
2. http://www.youtube.com/watch?v=P7HdcDCSTME
3. http://www.youtube.com/watch?v=hpzYufJA6uQ
4. http://www.youtube.com/watch?v=2lBXPOeGVqI
5. http://www.youtube.com/watch?v=5ZrTa9dMXmE

Fri May 23, 2008 6:44 pm   

Filip Ozimek pisze:

A skąd wiesz, że odbiornik GPS jest wiarygodny? No w sumie można mieć
zaufanie do producenta... Ale czy na pewno?

Przykładowy odbiornik Novatel popularny na aukcjach Allegro oferuje
sygnał 1 pps i jest wzmianka w dokumentacji, że sygnał ten jest podawany
z dokładnością lepszą niż 1 us względem przeskoków kolejnych sekund UTC.
Kilkadziesiąt milisekund po impulsie 1 pps idzie z odbiornika ramka
danych przez łącze szeregowe i niesie ona informacje m. in. o godzinie.
Tylko teraz: do którego impulsu odnosi się ta ramka?
W dokumentacji nie znalazłem nic na ten temat. Nie mniej pierwszy mój
typ był taki, że odniesienie jest do impulsu 1pps, który poprzedził
ramkę danych - to obstawienie okazało się błędne.
Drugi typ był taki, że ramka odnosi się do impulsu 1 pps który przyjdzie
po ramce - też okazało się to nieprawdą.
Faktycznie impuls odnosi się do impulsu o 2 do tyłu!
Dowiedziałem się o tym dopiero na podstawie porównania sygnału GPS z
innymi wzorcami czasu (DCF, RWM i PR I).

Jeśli więc ktoś będzie odczytywać czas poprzez port szeregowy i taką
jaka jest poda na wyświetlacz to będzie o ponad 1 sekundę spóźniony!
Na tym przykładzie widać, że warto mieć w zasięgu kilka wzorców, by móc
je wzajemnie porównać.

Porównanie 1 pps mojego odbiornika GPS z sygnałami RWM i DCF (zarówno
poprzez AM jak i modulacje PRPSK) dało zgodność lepszą niż 1 ms (po
uwzględnieniu opóźnienia na dotarcie fali EM do miejsca odbioru).


Znana? Skąd?

Na podstawie pomiarów prowadzonych w dość przypadkowych chwilach, ale
poprzez okres ponad 1/2 roku stwierdziłem, że błąd jest stały, zatem to
kwestia tylko dostrojenia odpowiedniego wyprzedzenia (sygnał z GUM i tak
jest wytwarzany odpowiednio wcześniej, by skompensować
kilkusetmilisekundowe opóźnienie na łączu satelitarnym - kompensacja
widać ma miejsce, ale nie jest dokładna).
Jeśli dokładność rzędu trzydziestukilku ms mieści się w ambicjach GUM,
to mogli by po prostu się do tego przyznać i napisać, że jest to
dokładność wystarczająca do synchronizacji zegarów "na słuch". A
obiecano poprawę...

Sam mam wątpliwości, czy dziś sygnał czasu z PR I nadaje się do
profesjonalnego wykorzystania, nie mniej znajdą się zastosowania w
przedsięwzięciach amatorskich i edukacyjnych (znając precyzyjny czas
można przeprowadzić wiele ciekawych doświadczeń z nawigacji, astronomii
itp.; można np. zgrubnie sprawdzić, czy odbiornik GPS jest godny zaufania)

pzdr
mk

Sun May 25, 2008 10:03 pm   

mk pisze:


Aby mieć dobry czas, trzeba mieć dobry sprzęt. To chyba nic odkrywczego.


Albo dobry sprzęt i dokumentację.


A czy ktoś poważny używa jeszcze PRI jako wzorzec czasu?

--
Filip.