Fascynujące początki informatyki w Polsce w latach 50-tych i 60-tych

Mon Jul 28, 2025 12:59 pm   

A podrzucę linka, może sie komuś spodoba

Początki informatyki w Polsce - lata 50-te, 60-te

Czasopismo Informatyka nr 8-12 z 1989
https://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/publication/7196/edition/6758/content

strona 8
Fajnie poczytac o użytych rdzeniach.

Gdzies tam jest tekst "inżynierowie X i Y pracowali nad pamięcią na
rurach z rtęcią. Jak już pamięć zaczęła w miarę dobrze działać -
to w wolnym czasie dorobili do niej procesor"

A na stronie 5 "tak niskie płace (w nauce) są niezbędnym sprawdzianiem
mlodych ludzi, czy praca naukowa jest istotnie ich powołaniem.
Gdybyśmy dobrze płacili, to kogo byśmy tu mieli".

Numer 3 z 1973 - też wspominki historyczne
https://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/publication/3372/edition/3215

J.

Mon Jul 28, 2025 4:10 pm   

wciąż trwał. Moja Żona, z którą razem skończyliśmy studia, poszła
pracować (jak to się na uczelni mówiło) "do przemysłu" i przez
parę lat byłem utrzymankiem Żony.

Pozdrowienia,
MKi

Mon Jul 28, 2025 7:32 pm   

On Mon, 28 Jul 2025 16:10:34 +0200, MKi wrote:

Na elektronice moze i trwał, ale u mnie były trzy wypłaty w miesiącu
:-)

Obrotne kierownictwo, i zlecenia dodatkowe ...

J.

Tue Jul 29, 2025 9:17 pm   

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Ja znalazłem trochę więcej tekstów (linków nie mam pod ręką).
Dla mnie rozczarowaniem jest bardzo mało szczegółów technicznych.
W "Zastosowanich Matematyki" jest artykuł opisujący Odrę 1003,
podający strukturę zestawu instrucji. Ale to nie jest kompletny
opis bo pomija część instrukci. W przypadku innych maszyn
wygląda to gorzej.

Bardzo mało jest informacji o konstrukci. Wczesne polski maszyny
miały konstukcją szeregową, czyli jednym z kluczowych elementów
były rejestry przesuwające. Ale jaki był schemat takiego
rejestru? Jest tekst konstruktora Odry krótry wspominał że
Rosjanie stosowalu konstrukcję LC z (OIDP) jedną lampą. Ale
wtedy polski tranzystory miały duży rozrzut (słabych) parametrów
i taki układ w praktyce nie chciał działać, więc zastowowali
inny schemat. Było nazwisko Amerykanina który ponoć wymyślił
ten schemat, ale szukanie po sieci dało niewiele.

W Warszawie w Muzeum Techniki mają/mieli moduły z Odry, na sieci
było zdjęcie, ale niezbyt dużej rozdzielczości i tylko z jednej
strony, tak że nie sposób ustalić schemat.

--
Waldek Hebisch

Wed Jul 30, 2025 3:34 am   

Byłem dzisiaj w Muzeum Techniki.
Takie sobie, bo o ile nazbierali nieco złomu, w tym komputerowego, to nie jest pokazane co te złomy mają w środku, właśnie
przykładem mogłyby być pamięci ferrytowe, a nie niezliczone klawiatury w różnych układach i kolorach.


-----

Wed Jul 30, 2025 10:07 am   

On Wed, 30 Jul 2025 03:34:07 +0200, ąćęłńóśźż wrote:

Nie wiem, czy się jeszcze jakies ostały - te pamięci zastąpiono
półprzewodnikowymi w działających komputerach.

W Jaworzynie mają Odrę czy Riada, a w środku jednostki centralnej ...
dysk z peceta.

Ale tu nie chodzi o pamięci ferrytowe - to jakieś bramki logiczne w
oparciu i lampy i rdzenie ferrytowe.


J.

Wed Jul 30, 2025 10:42 am   

On Tue, 29 Jul 2025 19:17:44 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:

Pewnie poginęły dokumentacje. Bo i po co to komu trzymac ... tak się
wydawało np w latach 70-tych.


Cos tam wspominają o komórce/jaczejce lampowo-ferrytowej.
Szeregowa praca sporo upraszcza.
A choc prędkość spada ... i tak jest znacznie szybciej niż liczydło
czy mechaniczny arytmometr :-)


A swoją drogą, to ciekaw jestem, czy w czasach pamięci bębnownych,
program nie był na tych bębnach zapisany, i rozkazy do wykonania
czytane prosto z bębna.


Wiki mówi, ze Odra 1001 była lampowo-tranzystorowa, ale to prototyp,
1002 podobnie - i tylko 1 szt, i też miała problemy,
a Odra 1003 to juz tranzystorowa, produkowana 1963-65.
Nie było chyba tak źle z tymi tranzystorami.

Ale to nie były pierwsze polskie komputery.

Nawiasem mówiąc -Odra ponoć na TG2, potem CEMI robiło
serię TG52-55, a potem ASY ... nie wiem, czy to tylko nowe obudowy,
czy i tranzystor lepszy, ale widać ktoś ciągle potrzebował tych
germanowych tranzystorów, w czasach gdy już królowały krzemowe.


Kiedyś miałem jakies stare moduły, ale tam już same TTL były.

J.

Wed Jul 30, 2025 1:16 pm   

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Jakaś część wczesnych komputerów była używana w przemyśle do sterowania.
Wtedy, o ile komputer działał to była tendencja by trzymać ten
sam razem z resztą instalacji, często 30 lat lub dłużej. Więc
była jakaś motywacja (np. naprawa, drobne zmiany) by trzymać
dokumentację odpowiednio długo. Oczywiście to dotyczy "seryjnych"
komputerów jak UMC czy Odra. Podjrzewam że bankructwa państowych
firm koło 1990 doprowadziły do utraty archiwów firmowych.

Ale można by liczyć na to że ludzie którzy robili te komputery
pamiętają trochę szczegółów technicznych.


W tym czasie elektronika nie była super szybka, zegary były na
poziomie setek kiloherców. To pozwalało na szybkości rzędu
kilkuset instrukcji na sekundę, znacznie więcej niż np.
maszyny analityczne.

Ja się trochę zastanawiam nad zrobieniem komputera na rejestrach 595.
Rejestry są w miarę szybkie, ale logika pewnie by ograniczyła
zegar do 5-10 Mhz. Mimo to mógłby robić rzędu 100-200 tyś instrukcji
na sekundę, czyli nie tak źle.


XYZ miał pamięć na rurach rtęciowych. Kolejne wersje miały
lini opóźniające z drutu. Warszawskie maszyny chyba łączyły
bęben z inną pamięcią (linią opóźniającą czy pamięcią rdeniową),
ale jak rozumiem była możliwość wykonania programu z bębna.
Odra-1003 OIDP miała tylko bęben. Czytanie z bębna nie było
takie złe, rozkaz zwierał adres następnego rozkazu. Jak się
odpowienio rozmieściło rozkazy na bębnie to traciło się
stosunkowo mało czasu czekając na następny rozkaz.
Odra-1013 dodała małą pamięć rdzeniową, wykonanie programu
z pamięci rdzeniowej ponoć było dwa razy szybsze niż z bębna.


No właśnie chodziło o to że schemat rejestru w Odrze był bardzo
tolerancyjny na parametry tranzystorów.


Zgadza się. Ale XYZ to była jedna sztuka, następne to małe serie.
Te z Elwro (UMC i Odra) to były pierwsze produkowane w większych
ilościach.


Moje wrażenie było że to następne były istotnie lepsze. Nasz
przemysł zwlekał z produkcją tranzystorów krzemowych, a jak
już weszły do produkcji to były stare urządzenia z tranzystormi
germanowymi które ciągle produkowano. Nie wiem czy ASY miało
jakiekolwiek zalety w porównaniu z tranzystorami krzemowymi.
Sporo układów w.cz. używało tranzystorów germanowych gdy reszta
była krzemowa.


Ja mam połówkę starego modułu TTL (miała być źródłem elementów
do wylutu, ale akurat tych typów układów nie potrzebowałem).
To był jakiś multiplexer. Od logiki pewnie ciekawsza jest
sama płytka, laminat ma inną strukturę niż płytki elektroniki
powiedzmy audio.

--
Waldek Hebisch

Wed Jul 30, 2025 1:39 pm   

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Mówienie o rdzeniach ferrytowe jest nieprecyzyne. Część konstrukcji
używała cewki z rdzeniami czy transtormatory, czyli pracowała
z zakresie liniowym. Część bazowała na przemagnesowniu rdzenia.
Potrzebny by był dokładnieszy opis by wiedzieć o co chodzi.

--
Waldek Hebisch

Wed Jul 30, 2025 2:01 pm   

On Wed, 30 Jul 2025 11:39:09 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:

Gdzieś ta wiedza zaginęła, trzeba by stare patenty przeglądać,
albo staroci w bibliotece szukać.

Ze tak zacytuje fragmenty
https://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/publication/7196/edition/6758/content

"Zrażeni poprzednimi niepowodzeniami, chcieliśmy w miarę możliwości
wiernie odtworzyć radziecki układ, który znakomicie zdał egzamin w
bardzo rozbudowanej maszynie BESM. W raz ze schematem dostaliśmy od
radzieckich kolegów również transformator na rdzeniu ferrytowym,
wchodzący w skład układu podstawowego.
Rdzeń ten miał dość dziwny kształt - ramka prostokątna, ale ze
specyficznym wcięciem. Koledzy z Zakładów POLFER na naszą
wyraźną prośbę wykonali serię rdzeni o - w miarę możliwości - takim
samym kształcie i z materiału możliwie zbliżonego do rdzenia
wzorcowego.
Nieźle się zresztą namęczyli przy opracowywaniu formy. Kiedy
w parę lat później gościli w ZAM radzieccy specjaliści, którym
demonstrowano XYZ, po starannym obejrzeniu jednego z pakietów
stwierdzili ze współczuciem : widać i wam również radiolokatorszczycy
wcisnęli ten przeklęty rdzeń".
Oczywiście już wcześniej stwierdziliśmy przypadkowość kształtu
zastosowanego rdzenia i w ZAM2 były już wykorzystywane zwyczajne
rdzenie."

Chyba ten transformator grał dość istotną rolę ... ale jaką dokładnie?

https://pl.wikipedia.org/wiki/BESM_(rodzina_komputer%C3%B3w)
wow

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%AD%D0%A1%D0%9C

linki dalsze też już nieaktywne..


P.S. Animacja komputerowa z BESM
https://etudes.ru/etudes/cat-animation/

Wed Jul 30, 2025 2:40 pm   

On Wed, 30 Jul 2025 11:16:16 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:

Ogólnie tak, ale pełnych schematów mogą już nie mieć.


Tylko jak ktoś miał 30 lat w 1960, to dziś ma 95 ... miałby ...


Gdzieś tam jest zdanie "pierwotnie rozważana była koncepcja maszyny
równoległej (zbliżonej do IBM 701) i nazwie roboczej ABC, że to niby
zaczynamy wszystko od początku.
Jednakże nacisk zespołu, zajmującego się poprzednio realizacją
techniczną i uruchomieniem EMAL-a (który zebrał cięgi przez
niedocenienie trudności realizacyjnych) spowodował, że zwyciężyła
ostatecznie koncepcja prostej maszyny szeregowej, którą jako swego
rodzaju przeciwieństwo ABC - nazwano XYZ."


Jak już będziesz miał projekt, czy choć koncepcję projektu ... wrzuć w
FPGA :-)


Tylko przez załadowanie do "RAM", czy "bezpośrednio" ?


No faktycznie tak jakoś piszą.


Może nawet nic, jak procesor szybki?
Tylko skoki długie.

Ale to program, wykonywany głównie sekwencyjnie.
A co z danymi? Wychodzi, że też na bębnie ... hm ...

I to się chyba jeszcze nie nazywało RAM :-)


Program jak program - ale na danych przyspieszenie mogło być ogromne
....


Jak to w elektronice cyfrowej.


Gdzieś tam jeszcze wspominają przelicznik artyleryjski.
To mogło być bardziej masowe :-)


Te TG52 używałem za młodu, i były moim zdaniem dość dobre i odporne,
no ale też moje układy były wtedy mało wymagające.


No ale już samo to ASY swiadczy, że weszliśmy w nową erę ... oznaczeń
:-)


Miało dwie:
-niższe napięcia bazowe i nasycenia ... ale czy to takie istotne?
-były PNP, a krzemowe początkowo tylko NPN.


Też tak pamiętam, być może był okres, gdy w.cz. w germanie opanowano,
a w krzemie jeszcze nie.

Potem jeszcze pamietam jakies radio, gdzie w końcówce mocy była para
komplementarna ... germanowa. AC180/181 jeśli mnie skleroza nie myli.
Chyba z importu ... pewnie ciągle krzemowych pnp nie było.


Ale jeszcze nie 4-ro warstwowy?

No cóz - ogólnie było wiadomo, że laminat szklano-epoksydowy jest
lepszy, a papierowo-fenolowy - tańszy :-)

J.

Wed Jul 30, 2025 7:36 pm   

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Ludzie w takim wieku dość często dobrze pamiętają co rebili jak
mieli 30 lat. A taksty wspomienowe zaczęły się pojawiać dużo
wcześniej.


Ja czytałem że początkowo budowanon maszynę równologłą. I były
kłopoty bo bloki maszyny trzeba było stroić by poprawine działały,
ale ja zestroili następny blok to się często okazywało że poprzedni
blok ponownie wymaga strojenia.

Ja nie wiem dlaczego chcieli maszynę równoległą, dobrze zrobiona
maszyna szeregowa może być znacznie szybsza niż XYZ. Można też
zrobić maszynę szeregowo-równoległą, np. pracującą na grupach po
4 bity (jak Odra-1101). Taka maszyna potrzebuje niewiele więcej
logiki niż maszyna szeregowa a ma minimalnie mniejszą szybkość
niż maszyna w pełni równoległa.


Pewnie zacznę od programu symulatora.


Dane bit po bicie z bębna szły do rejestru instrukcji. Jak
cała instrukcja była w rejestrze instrukcji to była wykonywana.
Jak była pamięć rdzenianiowa to było podobnie: rozkaz z pamięci
był ładowany do rejestru instrukcji.


Niekoniecznie. Tzn. proste pętle cierpiały bo potrzebny był
obrót bębna na iterację pętli. Bęben miał trochę scieżek
i szybkie przełączanie między scieżkami, więc często można
było dobrać oba adresy by cel skoku był blisko głowicy.


Też można było kombinować z rozmieszczaniem danych.


Najpierw było "core". Termin RAM zaczęto chyba używać dopiero
dla pamięci półprzewodnikowych.


Wczesna elekronika cyfrowa często używała układy dynamiczne, bardzo
wrażliwe na czasy propagacji. Np. rejestr przesuwający można zrobić
z połączonych przerzutników RS, czyli 2 tranzysory na bit. Mała
niedokładność zegara i są przekłamania. Albo robić przerzutniki
dwufazowe, 4 tranzystory na bit.

Sporo logiki robiono na diodach (były znacznie tańsze niż tranzystory)
czy wręcz na opornikach, ale wtedy tolerancje poziomów napięć były
mniejsze.


Ja czytałem że ten przelicznik artyleryjski technicznie był udany,
tzn. działał, wojsko zapłaciło za projekt, ale stwierdziło że jest
zbyt kłopotliwy w warunkach bojowych i go nie używało. Trochę
egzemplarzy było zrobione jako układy sterujące dla przemysłu.


Napięcie nasycenia krzemowych było wystarczająco niskie. Niższe
napięcie bazowe to de facto wada: krzemowe można było przspieszać
dodając diodę germanową by uniknąć nasycenia. Dla germanowych nie
było odpowiedniej diody.

Co do PNP to nie wiem czy to jest istotne. IBM 1401 miał logikę
używającą na przemian bramki PNP i NPN (obie germanowe), ale
oszczędności w porównaniu z czystym PNP czy NPN nie wyglądają
na duże. A różne szybkości tranzystorów krzemowych i germanowych
mogą być kłopotliwe.


Jak rozumiem w germanie szybkość nośników jest większa, więc trochę
łatwiej o w.cz., technologicznie german jest prostszy we względu
na niższą temperaturę topnienia. Krzem wygrywa ze względu na
dwutlenk krzemu co pozwala na technologię planarną. Ale
technologia planarna jest bardziej skomplikowana i wymagająca
niż stopowa czy użycie złącz punktowych.


Małej mocy były dość szybko, mocy były trochę później. BD254/255 miały
problemy z drugim przebiciem, ale przy mocy AC180/181 byłyby OK.
W końcówce mocy, przy jakości dzwięku popularnego sprzętu para
komplementarna nie jest konieczna. U nas nieco później sprzęt
niby najwyższej klasy miał końcówki na 2N3055.


Nie mam tej płytkę pod ręką, więc piszę z pamięci: były dwie
warstwy sygnałowe, grube ścieżki i duże odstępy między ścieżkami.
Ale zasilanie i masa były wewnątrz. To mi nie wyglądało na
normalną warstwę, jak się patrzyło to był widoczny wzorzec
typu kratki. Nie wiem czy ktoś się bawił by warstwy wewnętrzne
miały ten wzorzec. Może to było specjalne przewodzące zbrojenie
laminatu (czy siatka z foli miedzianej zalewana epoksydem).
Dlatego piszę że płytka jest ciekawa: wygląda bardziej jak
dwuwarstowowe, ale wychodzi że są coś w środku daje masę
i zasilanie.


Szklano-epoksydowe były moduły "programowania" telewizorów, tu
laminat wyglądał jednolicie. Podobnie część popularnych sprzętów
miała laminat szklano-epoksydowy, ale ta płytka cyfrowa ma tą
czarakterystyczną kratkę i przez to wygląda inaczej.

--
Waldek Hebisch

Thu Jul 31, 2025 10:06 am   

On Wed, 30 Jul 2025 17:36:03 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:

O ile żyją.


Jak widać. Tylko że wtedy już nikogo nie interesowały szczegóły
konstrukcji, a jak widać - taka ogólna historia, atmosfera.

Z innej beczki - znacie detektor magnetyczny Marconiego?
Kluczowy element radiostacji Marconiego ... sprzed lamp elektronowych
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_detector

https://www.youtube.com/watch?v=4CAxWoKD-fw

A ja usłyszałem o nim dopiero niedawno ... trafił na śmietnik historii
bardzo szybko.


Trudno powiedzieć, bo jak widać to jakiś kolejny etap.


Chyba jednak zawsze będzie wolniejsza niż równoległa.
No i kiedys apetyt na równoległą się rodzi,
a tu może jeszcze "IBM już to sprzedaje, a my mamy jakieś starocie
robić ?"


Jak widać to w ówczesnych komputerach potrafiły być liczby 30-40
bitów. Odra, przynajmniej późniejsze, miała słowo 24 bit, ale
operacje zmienno przecinkowe to nie wiem - na 48 bit?

No to mi wychodzi, że ciągle sporo wolniejsza.
Chyba, żeby jakis sprytny pipelining np w układzie mnożącym zrobic,
albo czasy propagacji były takie, ze i sumator równoległy wolny był
....


Może i tak, ale chyba nadal pętla zajmie jeden obrót.


W jakimś prostym programie być może, ale jak potrzebował więcej
pamięci ... to potrzebował spory kawał bębna.


No nie wiem. To jest jednak "Random Access", a nie Sequential


Ta dynamiczność to się jeszcze gdzieś w latach 80-tych i 90-tych
poniewierała. Sporo uP, uC, i układów towarzyszących miało
"minimalną częstotliwośc zegara", a producenci unikali potwierdzenia,
że może pracować "od DC".
Z80 miał ponoć minimum 250kHz.


Ale musiały być, a diody najpierw były lampowe ... bo "kryształki" się
nie liczą :-)


Bardzo możliwe, takie ... wojskowe :-)


To gdy chodzi o czas przełaczania, ale gdy zależy ci na mniejszym
napięciu wejsciowym, miejszych stratach, czy niższym napięciu
zasilania ...



W komputerach może i tak, ale było więcej zastosowań elektroniki.


Ja tam nie wiem - ale krzem jednak wkrótce doścignął german, potem
przeskoczył, potem odskoczył tak, że trudno ogarnąc,
a german ... robi się jeszcze jakies elementy germanowe?
Tranzystory, diody, diody tunelowe ?


Dużym osiągnięciem była chyba epitaksja.


te AC miały jakiś ułamek wata, tam BC177 by wystarczył.
Ale widać albo jeszcze nie było, albo miały jakieś inne wady.

Spójrz np na ten wzmacniacz
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ac180.html

jak on by działał na krzemowych, przy napięciu zasilania 6V czy nawet
4.5V ?

W póżniejszych latach jakis scalony wzmacniacz na 6V sobie radził :-)


Bo znów - nie było tranzystorów mocy pnp.
Przez chwilę ...

J.

Thu Jul 31, 2025 12:13 pm   

W dniu 31.07.2025 o 10:06, J.F pisze:

mniejszych od 0,6 V.

--
Jacek Maciejewski