NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Zastosowanie kondensatorów SMD 500V i 1kV w detekcji 230V AC - czy to możliwe?
Marek
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 12:20 am
Jest taki schemat do detekcji 230v:
http://obrazki.elektroda.net/19_1261835897.jpg
Czy można użyć jako kondensator (po stronie 230V) smd mlcc/500V? Ew.
polifenylenowy na 1kV? Chodzi mi o jak najmniejsze wymiary i montaż
smd. Kondensatory na 230V AC są takie "klockowate" i tht...
--
Marek
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 12:41 am
Hello Marek,
Friday, November 29, 2013, 12:20:30 AM, you wrote:
Quote:
Jest taki schemat do detekcji 230v:
http://obrazki.elektroda.net/19_1261835897.jpg
Czy można użyć jako kondensator (po stronie 230V) smd mlcc/500V? Ew.
polifenylenowy na 1kV? Chodzi mi o jak najmniejsze wymiary i montaż
smd. Kondensatory na 230V AC są takie "klockowate" i tht...
http://obrazki.elektroda.net/19_1261835897.jpg
Czy można użyć jako kondensator (po stronie 230V) smd mlcc/500V? Ew.
polifenylenowy na 1kV? Chodzi mi o jak najmniejsze wymiary i montaż
smd. Kondensatory na 230V AC są takie "klockowate" i tht...
I takiego właśnie klockowatego THT trzeba użyć.
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Marek
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 11:47 am
On Fri, 29 Nov 2013 00:41:31 +0100, RoMan Mandziejewicz
<roman@pik-net.pl.invalid> wrote:
Quote:
I takiego właśnie klockowatego THT trzeba użyć.
A można prosić o wyjaśnienie od strony fizyki i występujących zjawisk
czym tak bardzo różnią się te kondensatory? Zawsze mnie ciekawi
różnica między praktyką a teorią. Na studiach przy obliczaniu obwodów
nikt (z prowadzących) praktycznie nie zwracał uwagi na to jak
kondensator powinien być zrobiony . Upraszczając: C to C, ważna
pojemność i napięcie przebicia...
--
Marek
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 12:10 pm
Hello Marek,
Friday, November 29, 2013, 11:47:15 AM, you wrote:
Quote:
I takiego właśnie klockowatego THT trzeba użyć.
A można prosić o wyjaśnienie od strony fizyki i występujących zjawisk
czym tak bardzo różnią się te kondensatory? Zawsze mnie ciekawi
różnica między praktyką a teorią. Na studiach przy obliczaniu obwodów
nikt (z prowadzących) praktycznie nie zwracał uwagi na to jak
kondensator powinien być zrobiony . Upraszczając: C to C, ważna
pojemność i napięcie przebicia...
A można prosić o wyjaśnienie od strony fizyki i występujących zjawisk
czym tak bardzo różnią się te kondensatory? Zawsze mnie ciekawi
różnica między praktyką a teorią. Na studiach przy obliczaniu obwodów
nikt (z prowadzących) praktycznie nie zwracał uwagi na to jak
kondensator powinien być zrobiony . Upraszczając: C to C, ważna
pojemność i napięcie przebicia...
Przede wszystkim kondensatory SMD maja jedną, podstawową wadę -
pomiędzy kondensatorem a PCB masz szczelinę, która może zassać topnik
na stałe. Przy małej odległości pomiędzy padami może dość do przebicia
po powierzchni PCB. Przy montażu THT pomiędzy padami kondensatora na
400V masz jakieś 5-8mm (zależy od wielkości pada i rozstawu pinów) i
przebicie staje się mało prawdopodobne.
Kolejna sprawa to uszkodzenia samego kondensatora - kondensatory
foliowe (nie wszystkie) potrafią się same naprawiać w momencie
przebicia. Ceramiczne - nie bardzo.
Sprawa ostatnia - kondensator 22nF/400V SMD? W TME nie widzę...
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Ukaniu
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 12:27 pm
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl.invalid> napisał w
wiadomości news:1634702745.20131129121022@pik-net.pl.invalid...
Quote:
Kolejna sprawa to uszkodzenia samego kondensatora - kondensatory
foliowe (nie wszystkie) potrafią się same naprawiać w momencie
przebicia. Ceramiczne - nie bardzo.
Sprawa ostatnia - kondensator 22nF/400V SMD? W TME nie widzę...
foliowe (nie wszystkie) potrafią się same naprawiać w momencie
przebicia. Ceramiczne - nie bardzo.
Sprawa ostatnia - kondensator 22nF/400V SMD? W TME nie widzę...
Wysokonapięciowe ceramiczne kondensatory SMD to jedne z najbardziej
awaryjnych elemementów biernych IMHO.
Dostają upływu, upływu tylko pod napięciem, zwarcia na sztywno.
--
Pozdrawiam,
Łukasz
Piotr Gałka
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 1:29 pm
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl.invalid> napisał w
wiadomości news:1634702745.20131129121022@pik-net.pl.invalid...
Quote:
Przede wszystkim kondensatory SMD maja jedną, podstawową wadę -
pomiędzy kondensatorem a PCB masz szczelinę, która może zassać topnik
na stałe. Przy małej odległości pomiędzy padami może dość do przebicia
po powierzchni PCB. Przy montażu THT pomiędzy padami kondensatora na
400V masz jakieś 5-8mm (zależy od wielkości pada i rozstawu pinów) i
przebicie staje się mało prawdopodobne.
Kolejna sprawa to uszkodzenia samego kondensatora - kondensatory
foliowe (nie wszystkie) potrafią się same naprawiać w momencie
przebicia. Ceramiczne - nie bardzo.
Sprawa ostatnia - kondensator 22nF/400V SMD? W TME nie widzę...
Pod kondensatorem SMD można w płytce zrobić szczelinę.
Nie tylko w TME są kondensatory:
http://pl.farnell.com/johanson-dielectrics/501r18w223kv4e/mlcc-1206-x7r-500v-22-nf/dp/1886033
Co do uszkodzeń to dużo zależy chyba od tego co jest po lewej stronie tego
schematu. Czy występujące w sieci przepięcia (częściej 1kV, ale pewnie 2kV
też się zdarzają) są jakoś tłumione. Zakładając, że przyjmowane w badaniach
EMC parametry impulsów Surge (8/50us) odpowiadają temu, czego faktycznie
można się spodziewać bardziej narażony na uszkodzenie od przepięcia będzie
tu rezystor 27k (i płytka pod nim) - on powinien znieść te 2kV.
Taki impuls 2kV najpierw cały wydzieli się na 27k, a potem stopniowo
doładuje 22n o 200V (jak w momencie Surge miał 300V to dojdzie góra do
500V).
Jak rezystor się przebije to wtedy kondensator dostanie te 2kV i dalej
lawinowo. Pytanie, czy ktoś oglądający potem tę płytkę zda sobie sprawę, że
najpierw zawiódł rezystor (lub płytka pod nim), czy od razu całą winę
przypisze kondensatorowi ?
Ale dla mnie 24V to wysokie napięcie więc może nie powinienem zabierać
głosu.
P.G.
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 1:35 pm
Hello Piotr,
Friday, November 29, 2013, 1:29:36 PM, you wrote:
Quote:
Przede wszystkim kondensatory SMD maja jedną, podstawową wadę -
pomiędzy kondensatorem a PCB masz szczelinę, która może zassać topnik
na stałe. Przy małej odległości pomiędzy padami może dość do przebicia
po powierzchni PCB. Przy montażu THT pomiędzy padami kondensatora na
400V masz jakieś 5-8mm (zależy od wielkości pada i rozstawu pinów) i
przebicie staje się mało prawdopodobne.
Kolejna sprawa to uszkodzenia samego kondensatora - kondensatory
foliowe (nie wszystkie) potrafią się same naprawiać w momencie
przebicia. Ceramiczne - nie bardzo.
Sprawa ostatnia - kondensator 22nF/400V SMD? W TME nie widzę...
Pod kondensatorem SMD można w płytce zrobić szczelinę.
pomiędzy kondensatorem a PCB masz szczelinę, która może zassać topnik
na stałe. Przy małej odległości pomiędzy padami może dość do przebicia
po powierzchni PCB. Przy montażu THT pomiędzy padami kondensatora na
400V masz jakieś 5-8mm (zależy od wielkości pada i rozstawu pinów) i
przebicie staje się mało prawdopodobne.
Kolejna sprawa to uszkodzenia samego kondensatora - kondensatory
foliowe (nie wszystkie) potrafią się same naprawiać w momencie
przebicia. Ceramiczne - nie bardzo.
Sprawa ostatnia - kondensator 22nF/400V SMD? W TME nie widzę...
Pod kondensatorem SMD można w płytce zrobić szczelinę.
Nie tylko można ale wręcz należy.
Quote:
Nie tylko w TME są kondensatory:
http://pl.farnell.com/johanson-dielectrics/501r18w223kv4e/mlcc-1206-x7r-500v-22-nf/dp/1886033
http://pl.farnell.com/johanson-dielectrics/501r18w223kv4e/mlcc-1206-x7r-500v-22-nf/dp/1886033
Oczywiście ale Farnell to już zagranica. A rozmiar 1206 to za mało :(
Quote:
Co do uszkodzeń to dużo zależy chyba od tego co jest po lewej stronie tego
schematu. Czy występujące w sieci przepięcia (częściej 1kV, ale pewnie 2kV
też się zdarzają) są jakoś tłumione. Zakładając, że przyjmowane w badaniach
EMC parametry impulsów Surge (8/50us) odpowiadają temu, czego faktycznie
można się spodziewać bardziej narażony na uszkodzenie od przepięcia będzie
tu rezystor 27k (i płytka pod nim) - on powinien znieść te 2kV.
schematu. Czy występujące w sieci przepięcia (częściej 1kV, ale pewnie 2kV
też się zdarzają) są jakoś tłumione. Zakładając, że przyjmowane w badaniach
EMC parametry impulsów Surge (8/50us) odpowiadają temu, czego faktycznie
można się spodziewać bardziej narażony na uszkodzenie od przepięcia będzie
tu rezystor 27k (i płytka pod nim) - on powinien znieść te 2kV.
Jak poleci surge, to i tak już transoptor się wydymi w tym układzie.
Nawet nie zakładam braku warystora.
Quote:
Taki impuls 2kV najpierw cały wydzieli się na 27k, a potem stopniowo
doładuje 22n o 200V (jak w momencie Surge miał 300V to dojdzie góra do
500V).
Jak rezystor się przebije to wtedy kondensator dostanie te 2kV i dalej
lawinowo. Pytanie, czy ktoś oglądający potem tę płytkę zda sobie sprawę, że
najpierw zawiódł rezystor (lub płytka pod nim), czy od razu całą winę
przypisze kondensatorowi ?
doładuje 22n o 200V (jak w momencie Surge miał 300V to dojdzie góra do
500V).
Jak rezystor się przebije to wtedy kondensator dostanie te 2kV i dalej
lawinowo. Pytanie, czy ktoś oglądający potem tę płytkę zda sobie sprawę, że
najpierw zawiódł rezystor (lub płytka pod nim), czy od razu całą winę
przypisze kondensatorowi ?
Ale to bez znaczenia, bo tam wszystko będzie do wymiany :(
Quote:
Ale dla mnie 24V to wysokie napięcie więc może nie powinienem zabierać
głosu.
głosu.
Zabieraj - mądrze gadasz :)
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Piotr Gałka
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 1:54 pm
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl.invalid> napisał w
wiadomości news:778577213.20131129133549@pik-net.pl.invalid...
Quote:
Jak poleci surge, to i tak już transoptor się wydymi w tym układzie.
Z tym się nie zgodzę. 2kV/27k=74mA. Iimpuls 74mA/50us diody w transoptorze
na pewno wytrzymają.
Quote:
Taki impuls 2kV najpierw cały wydzieli się na 27k, a potem stopniowo
doładuje 22n o 200V (jak w momencie Surge miał 300V to dojdzie góra do
500V).
Jak rezystor się przebije to wtedy kondensator dostanie te 2kV i dalej
lawinowo. Pytanie, czy ktoś oglądający potem tę płytkę zda sobie sprawę,
że
najpierw zawiódł rezystor (lub płytka pod nim), czy od razu całą winę
przypisze kondensatorowi ?
Ale to bez znaczenia, bo tam wszystko będzie do wymiany :(
Nie chodziło mi o to, co trzeba zrobić, tylko o wyciągane wnioski i o
doładuje 22n o 200V (jak w momencie Surge miał 300V to dojdzie góra do
500V).
Jak rezystor się przebije to wtedy kondensator dostanie te 2kV i dalej
lawinowo. Pytanie, czy ktoś oglądający potem tę płytkę zda sobie sprawę,
że
najpierw zawiódł rezystor (lub płytka pod nim), czy od razu całą winę
przypisze kondensatorowi ?
Ale to bez znaczenia, bo tam wszystko będzie do wymiany :(
Nie chodziło mi o to, co trzeba zrobić, tylko o wyciągane wnioski i o
nieuzasadnione oskarżanie niewinnego kondensatora.
P.G.
Ukaniu
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 2:29 pm
Użytkownik "Piotr Gałka" <piotr.galka@cutthismicromade.pl> napisał w
wiadomości news:PiotrGalka.pme.1385729674@news.chmurka.net...
Quote:
Nie chodziło mi o to, co trzeba zrobić, tylko o wyciągane wnioski i o
nieuzasadnione oskarżanie niewinnego kondensatora.
nieuzasadnione oskarżanie niewinnego kondensatora.
Do serwisu często trafiają zasilacze z uszkodzeniami właśnie po powstaniu
dużego upływu w kondensatorze np. ostatnio kilka sztuk z smd 100nf 500V x7r
pracujące na 250V. Nie ma szans na przepięcia w tym miejscu - ot czas robi
swoje. Bywają różne modele, różni producenci, może cieli koszty i były ch...
Oczywiście ja jako serwis mam do czynienia tylko z uszkodzeniami i
sumaryczny % padających w całości może nie być wielki.
W produkcji na tyle znaczący procent braku oznak życia po polutowaniu
stanowiły kondensatory smd, że najpierw zmieniono producenta a potem układ.
Problem się tyczył tylko dużych pojemności 470nf w filtrach 5 i 3,3V.
--
Pozdrawiam,
Łukasz
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 3:05 pm
Hello Piotr,
Friday, November 29, 2013, 1:54:35 PM, you wrote:
Quote:
Jak poleci surge, to i tak już transoptor się wydymi w tym układzie.
Z tym się nie zgodzę. 2kV/27k=74mA. Iimpuls 74mA/50us diody w transoptorze
na pewno wytrzymają.
Z tym się nie zgodzę. 2kV/27k=74mA. Iimpuls 74mA/50us diody w transoptorze
na pewno wytrzymają.
Ale Ty piszesz o warunkach testowych a ja o rzeczywistości - a
rzeczywistość mówi, że wyładowanie trwa jednak dłużej niż 50us.
Quote:
Taki impuls 2kV najpierw cały wydzieli się na 27k, a potem stopniowo
doładuje 22n o 200V (jak w momencie Surge miał 300V to dojdzie góra do
500V).
Jak rezystor się przebije to wtedy kondensator dostanie te 2kV i dalej
lawinowo. Pytanie, czy ktoś oglądający potem tę płytkę zda sobie sprawę,
że
najpierw zawiódł rezystor (lub płytka pod nim), czy od razu całą winę
przypisze kondensatorowi ?
Ale to bez znaczenia, bo tam wszystko będzie do wymiany
Nie chodziło mi o to, co trzeba zrobić, tylko o wyciągane wnioski i o
nieuzasadnione oskarżanie niewinnego kondensatora.
doładuje 22n o 200V (jak w momencie Surge miał 300V to dojdzie góra do
500V).
Jak rezystor się przebije to wtedy kondensator dostanie te 2kV i dalej
lawinowo. Pytanie, czy ktoś oglądający potem tę płytkę zda sobie sprawę,
że
najpierw zawiódł rezystor (lub płytka pod nim), czy od razu całą winę
przypisze kondensatorowi ?
Ale to bez znaczenia, bo tam wszystko będzie do wymiany
Nie chodziło mi o to, co trzeba zrobić, tylko o wyciągane wnioski i o
nieuzasadnione oskarżanie niewinnego kondensatora.
Niepotrzebnego przede wszystkim. Tam wystarczy w zupełności rezystor
220k/1W (zapas mocy, żeby wytrzymał surge) a lepiej dwa rezystory po
110k/0.5W połączone szeregowo - oczywiście THT :P
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Marek
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 3:20 pm
On Fri, 29 Nov 2013 13:35:49 +0100, RoMan Mandziejewicz
<roman@pik-net.pl.invalid> wrote:
Quote:
Oczywiście ale Farnell to już zagranica. A rozmiar 1206 to za mało
Sa 1206 w tme np. 501R18W223KV4E lub 10nF CC1206KKX7RB103 oba na 500V
--
Marek
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 3:26 pm
Hello Marek,
Friday, November 29, 2013, 3:20:15 PM, you wrote:
Quote:
Oczywiście ale Farnell to już zagranica. A rozmiar 1206 to za mało
Sa 1206 w tme np. 501R18W223KV4E lub 10nF CC1206KKX7RB103 oba na 500V
Sa 1206 w tme np. 501R18W223KV4E lub 10nF CC1206KKX7RB103 oba na 500V
Nigdy bym nie zaryzykował takiego rozwiązania. Wolałbym tracić te
240mW na samych rezystorach.
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Piotr Gałka
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 3:36 pm
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl.invalid> napisał w
wiadomości news:1408095359.20131129150542@pik-net.pl.invalid...
Quote:
Jak poleci surge, to i tak już transoptor się wydymi w tym układzie.
Z tym się nie zgodzę. 2kV/27k=74mA. Iimpuls 74mA/50us diody w
transoptorze
na pewno wytrzymają.
Ale Ty piszesz o warunkach testowych a ja o rzeczywistości - a
rzeczywistość mówi, że wyładowanie trwa jednak dłużej niż 50us.
Bez względu na czas zakłócenia znacznie większa moc wydzieli się w
rezystorze i to on jest bardziej narażony niż diody w transoptorze. Stosunek
tych mocy będzie większy niż prawdopodobny stosunek mocy wytrzymywanej przez
te elementy. Dla 1000V będzie to jakieś 1000/1.5 na korzyść
mocy w
rezystorze.
Quote:
Nie chodziło mi o to, co trzeba zrobić, tylko o wyciągane wnioski i o
nieuzasadnione oskarżanie niewinnego kondensatora.
Niepotrzebnego przede wszystkim. Tam wystarczy w zupełności rezystor
220k/1W (zapas mocy, żeby wytrzymał surge) a lepiej dwa rezystory po
110k/0.5W połączone szeregowo - oczywiście THT :P
Kondensator pozwoli trochę mniej ciepła wydzielić i pewnie o to chodziło.
nieuzasadnione oskarżanie niewinnego kondensatora.
Niepotrzebnego przede wszystkim. Tam wystarczy w zupełności rezystor
220k/1W (zapas mocy, żeby wytrzymał surge) a lepiej dwa rezystory po
110k/0.5W połączone szeregowo - oczywiście THT :P
Kondensator pozwoli trochę mniej ciepła wydzielić i pewnie o to chodziło.
P.G.
Piotr Gałka
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 3:48 pm
Użytkownik "Ukaniu" <l99ukaszWYWALTO@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:529896d1$0$2164$65785112@news.neostrada.pl...
Quote:
Nie chodziło mi o to, co trzeba zrobić, tylko o wyciągane wnioski i o
nieuzasadnione oskarżanie niewinnego kondensatora.
Do serwisu często trafiają zasilacze z uszkodzeniami właśnie po powstaniu
dużego upływu w kondensatorze np. ostatnio kilka sztuk z smd 100nf 500V
x7r pracujące na 250V. Nie ma szans na przepięcia w tym miejscu - ot czas
robi swoje.
Tu nie rozumiem. Jak pracuje na 250V to raczej przepięcia tam dochodzą.
W zasilaczu impulsowym chyba (chyba bo nigdy się tematem nie interesowałem)
przepięcia z wejścia docierają do wszystkiego co jest przed przetwornicą.
Tam bym się spodziewał, że na kondensatorach pojawi się napięcie wyższe od
znamionowego.
Ale dyskutujemy o podanym układzie, który nie jest zasilaczem - tu według
mnie kondensator jest mało narażony na przepięcia i chyba nie będzie
sprawiał problemów.
Quote:
Bywają różne modele, różni producenci, może cieli koszty i były ch...
Oczywiście ja jako serwis mam do czynienia tylko z uszkodzeniami i
sumaryczny % padających w całości może nie być wielki.
W produkcji na tyle znaczący procent braku oznak życia po polutowaniu
stanowiły kondensatory smd, że najpierw zmieniono producenta a potem
układ. Problem się tyczył tylko dużych pojemności 470nf w filtrach 5 i
3,3V.
Tu też nie chwytam o co chodzi, bo aż do ostatniej linijki cały czas
Oczywiście ja jako serwis mam do czynienia tylko z uszkodzeniami i
sumaryczny % padających w całości może nie być wielki.
W produkcji na tyle znaczący procent braku oznak życia po polutowaniu
stanowiły kondensatory smd, że najpierw zmieniono producenta a potem
układ. Problem się tyczył tylko dużych pojemności 470nf w filtrach 5 i
3,3V.
Tu też nie chwytam o co chodzi, bo aż do ostatniej linijki cały czas
myślałem o 250V.
Od czasu jak był problem z tantalami (to chyba 2002) stosujemy w zasilaniu
5V kondensatory ceramiczne 1206 22uF/10V Y5V, a ostatnio 0805 10uF/16V X5R.
Nie zauważyłem żadnych problemów, ale to nie jest produkcja masowa.
P.G.
J.F
Guest
Guest
Fri Nov 29, 2013 4:04 pm
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości
Hello Piotr,
Quote:
Jak poleci surge, to i tak już transoptor się wydymi w tym
układzie.
Z tym się nie zgodzę. 2kV/27k=74mA. Iimpuls 74mA/50us diody w
transoptorze
na pewno wytrzymają.
Ale Ty piszesz o warunkach testowych a ja o rzeczywistości - a
rzeczywistość mówi, że wyładowanie trwa jednak dłużej niż 50us.
układzie.
Z tym się nie zgodzę. 2kV/27k=74mA. Iimpuls 74mA/50us diody w
transoptorze
na pewno wytrzymają.
Ale Ty piszesz o warunkach testowych a ja o rzeczywistości - a
rzeczywistość mówi, że wyładowanie trwa jednak dłużej niż 50us.
Tez wytrzyma.
J.
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Zastosowanie kondensatorów SMD 500V i 1kV w detekcji 230V AC - czy to możliwe?