Goto page 1, 2 Next
Pawel \"O'Pajak\"
Guest
Wed Sep 12, 2007 5:10 pm
Powitanko,
Jak jest osobno, czyli nadajnik i odbiornik ze wzmacniaczem, to nie ma
problemu. Ale marzy mi sie zastosowanie 1 przetwornika 2-kierunkowego.
Mam takie cos:
http://www.tme.pl/przetwornik-ultradzwiekowy-2-kierunkowy-40khz/arts/pl/a29/bpu-1640toah12.html
Czy ktos ma pomysl/przyklad jak to wykorzystac? Sygnal sterujacy ok
12vp-p zatyka wzmacniacz TL 062 (2 o lacznym wzmocnieniu ok 60 dB),
dalem wiec na wejsciu 1k i za nim zennera 3v6, ale nadal nie daje sie to
prosto zastosowac do pomiaru odleglosci. Moj g*niany oscyloskop niewiele
potrafi pokazac (moje domysly:
a) I tak za silny sygnal i przy tym wzmocnieniu wzmacniacz(e) sa w
"ciezkim szoku" i nie lapia slabego sygnalu z odbicia od przeszkody.
b) Po pobudzeniu kilkoma impulsami przetwornik drga sobie jeszcze dlugo,
za dlugo.)
Niestety w procku nie mam zadnej wolnej nogi na bardziej zaawansowane
uklady "zwrotnicowe". Jest jakies proste rozwiazanie tego problemu, czy
najprosciej wrocic do sprawdzonego 2-przetwornikowego ukladu?
Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> pavel(ten_smieszny_znaczek)aster.pl <<<<*******
news.dialog.net.pl
Guest
Wed Sep 12, 2007 5:22 pm
Pawel "O'Pajak" pisze:
Quote:
Powitanko,
Jak jest osobno, czyli nadajnik i odbiornik ze wzmacniaczem, to nie ma
problemu. Ale marzy mi sie zastosowanie 1 przetwornika 2-kierunkowego.
Mam takie cos:
http://www.tme.pl/przetwornik-ultradzwiekowy-2-kierunkowy-40khz/arts/pl/a29/bpu-1640toah12.html
Czy ktos ma pomysl/przyklad jak to wykorzystac? Sygnal sterujacy ok
12vp-p zatyka wzmacniacz TL 062 (2 o lacznym wzmocnieniu ok 60 dB),
dalem wiec na wejsciu 1k i za nim zennera 3v6, ale nadal nie daje sie to
prosto zastosowac do pomiaru odleglosci. Moj g*niany oscyloskop niewiele
potrafi pokazac (moje domysly:
a) I tak za silny sygnal i przy tym wzmocnieniu wzmacniacz(e) sa w
"ciezkim szoku" i nie lapia slabego sygnalu z odbicia od przeszkody.
b) Po pobudzeniu kilkoma impulsami przetwornik drga sobie jeszcze dlugo,
za dlugo.)
Niestety w procku nie mam zadnej wolnej nogi na bardziej zaawansowane
uklady "zwrotnicowe". Jest jakies proste rozwiazanie tego problemu, czy
najprosciej wrocic do sprawdzonego 2-przetwornikowego ukladu?
Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
Jest dwa sposoby rozwiązania tego problemu bez użycia dwóch
przetworników. Realistyczny jest w tym przypadku tylko jeden - użyć
lepszy przetwornik (o krótszym impulsie). Najprościej jest w tym
przypadku zastosować przetwornik na wyższą częstotliwość, np. na 100 lub
200 kHz. Przetworniki o krótkim impulsie na 40kHz są bardzo drogie, i
prawdopodobnie dostępne tylko na specjalne zamówienie.
W. Bicz
www.optel.pl
Pawel \"O'Pajak\"
Guest
Wed Sep 12, 2007 5:49 pm
Powitanko,
Quote:
Przetworniki o krótkim impulsie na 40kHz są bardzo drogie, i
prawdopodobnie dostępne tylko na specjalne zamówienie.
Dzieki, wiedzialem na czyja odpowiedz liczyc:-)
U mnie niestety jest walka o jak najnizsza cene, bo jesli sie uda, to
bedzie to kilkaset szt. i kazda zlotowka sie liczy. Przetworniki
"osobne" sa po ok 3 zl, czyli ok. 6 zl/urzadzenie. 2-kierunkowy kosztuje
ok 10zl, ale oszczedzam na plytce, upraszczam obudowe i montaz.
O takie na wyzsze f boje sie zapytac;-)
Mam jeszcze male pytanko do fachowca, czy da sie skupic jakos wiazke
ultradzwiekow (40 kHz)? Beda (moje urzadzonka) pracowaly blisko siebie i
boje sie, czy nie beda sie zaklocaly.
Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> pavel(ten_smieszny_znaczek)aster.pl <<<<*******
news.dialog.net.pl
Guest
Wed Sep 12, 2007 6:57 pm
Pawel "O'Pajak" pisze:
Quote:
Powitanko,
Przetworniki o krótkim impulsie na 40kHz są bardzo drogie, i
prawdopodobnie dostępne tylko na specjalne zamówienie.
Dzieki, wiedzialem na czyja odpowiedz liczyc:-)
U mnie niestety jest walka o jak najnizsza cene, bo jesli sie uda, to
bedzie to kilkaset szt. i kazda zlotowka sie liczy. Przetworniki
"osobne" sa po ok 3 zl, czyli ok. 6 zl/urzadzenie. 2-kierunkowy kosztuje
ok 10zl, ale oszczedzam na plytce, upraszczam obudowe i montaz.
O takie na wyzsze f boje sie zapytac;-)
Mam jeszcze male pytanko do fachowca, czy da sie skupic jakos wiazke
ultradzwiekow (40 kHz)? Beda (moje urzadzonka) pracowaly blisko siebie i
boje sie, czy nie beda sie zaklocaly.
Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
Te na wyższe częstości są droższe, po ok. 20 dolarów przynajmniej.
"Osobne" przetworniki też pracują jako nadajniki i odbiorniki (z reguły).
Skupić się da, ale tylko przy pomocy zwiększenia wymiarów przetwornika
lub zwiększenie częstotliwości i oczywiście zastosowanie odpowiedniej
soczewki.
Uniknięcie zakłóceń jest możliwe poprzez odpowiednią synchronizację.
W. Bicz
www.optel.pl
Pawel \"O'Pajak\"
Guest
Wed Sep 12, 2007 8:09 pm
Powitanko,
Quote:
Uniknięcie zakłóceń jest możliwe poprzez odpowiednią synchronizację.
Wielkie dzieki za wyjasnienia. Wyglada na to, ze nie nalezy poprawiac
dzialajacych ukladow;-)
Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> pavel(ten_smieszny_znaczek)aster.pl <<<<*******
Bogdan G
Guest
Wed Sep 12, 2007 8:14 pm
Quote:
a) I tak za silny sygnal i przy tym wzmocnieniu wzmacniacz(e) sa w
"ciezkim szoku" i nie lapia slabego sygnalu z odbicia od przeszkody.
b) Po pobudzeniu kilkoma impulsami przetwornik drga sobie jeszcze dlugo,
za dlugo.)
Czas drgań zależy od obciążenia. Jeśli po zakończeniu serii impulsów układ
sterujący jest w stanie wysokiej impedancji to czas wybrzmienia będzie
najdłuższy. Jeśli przetwornik byłby zwarty - ten czas skróci się. Jeśli
dostałby odpowiedni impuls o przeciwnej polaryzacji mógłby umilknąć bardzo
szybko.
news.dialog.net.pl
Guest
Wed Sep 12, 2007 8:39 pm
Bogdan G pisze:
Quote:
a) I tak za silny sygnal i przy tym wzmocnieniu wzmacniacz(e) sa w
"ciezkim szoku" i nie lapia slabego sygnalu z odbicia od przeszkody.
b) Po pobudzeniu kilkoma impulsami przetwornik drga sobie jeszcze dlugo,
za dlugo.)
Czas drgań zależy od obciążenia. Jeśli po zakończeniu serii impulsów układ
sterujący jest w stanie wysokiej impedancji to czas wybrzmienia będzie
najdłuższy. Jeśli przetwornik byłby zwarty - ten czas skróci się. Jeśli
dostałby odpowiedni impuls o przeciwnej polaryzacji mógłby umilknąć bardzo
szybko.
Niestety na takich przetwornikach działa to w bardzo znikomym stopniu.
Proponuję spróbować. Efekt jest zaniedbywalny. Byłby ewentualnie
znaczący przy bardzo wyrafinowanym układzie pobudzającym ze sprzężeniem
zwrotnym, ale to raczej nie ma żadnego sensu.
Tanie przetworniki do powietrza są raczej "nienaprawialne" w tym sensie.
One wybrzmiewają naprawdę długo.
W. Bicz
www.optel.pl
Pawel \"O'Pajak\"
Guest
Wed Sep 12, 2007 9:41 pm
Powitanko,
Quote:
Skupić się da, ale tylko przy pomocy zwiększenia wymiarów przetwornika
lub zwiększenie częstotliwości i oczywiście zastosowanie odpowiedniej
soczewki.
Czyli taki fi 16 bedzie bardziej "kierunkowoselektywny" od takiego fi
10, lub 12?
Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> pavel(ten_smieszny_znaczek)aster.pl <<<<*******
Wieslaw Bicz
Guest
Wed Sep 12, 2007 10:53 pm
Pawel "O'Pajak" pisze:
Quote:
Powitanko,
Skupić się da, ale tylko przy pomocy zwiększenia wymiarów przetwornika
lub zwiększenie częstotliwości i oczywiście zastosowanie odpowiedniej
soczewki.
Czyli taki fi 16 bedzie bardziej "kierunkowoselektywny" od takiego fi
10, lub 12?
Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
Prawda, ale ponieważ długość fali, o którą tutaj chodzi to ok. 8,5mm, to
dopiero od średnic rzędu 60-80mm efekt kierunkowości będzie znaczący.
W. Bicz
PAndy
Guest
Thu Sep 13, 2007 12:16 am
"Wieslaw Bicz" <optel@optel.pl> wrote in message
news:fc9n4a$dt1$1@news.dialog.net.pl...
Quote:
Prawda, ale ponieważ długość fali, o którą tutaj chodzi to ok. 8,5mm,
to dopiero od średnic rzędu 60-80mm efekt kierunkowości będzie
znaczący.
moze durne pytanie ale czy nie mozna zastosowac np bryly metalowej do
koncentrowania wiazki - tak jak jest to robione w klasycznych
rozwiazaniach glowic ultradzwiekowych? (to pewnie problem poza glownym
obszarem zainteresowan autora watku bo domyslam sie ze chodzi mu o
rozmiary budowanego urzadzenia)
i drugie pytanie, czy nie daloby sie kontrolowac czasu rezonansu takiego
taniego przetwornika (i minimalizowac jego nieokorzystny przebieg)
stosujac impuls pobudzajacy typu chirp i filtr dopasowany?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse_compression
http://en.wikipedia.org/wiki/Chirp
Wieslaw Bicz
Guest
Thu Sep 13, 2007 1:32 am
PAndy pisze:
Quote:
"Wieslaw Bicz" <optel@optel.pl> wrote in message
news:fc9n4a$dt1$1@news.dialog.net.pl...
Prawda, ale ponieważ długość fali, o którą tutaj chodzi to ok. 8,5mm,
to dopiero od średnic rzędu 60-80mm efekt kierunkowości będzie znaczący.
moze durne pytanie ale czy nie mozna zastosowac np bryly metalowej do
koncentrowania wiazki - tak jak jest to robione w klasycznych
rozwiazaniach glowic ultradzwiekowych? (to pewnie problem poza glownym
obszarem zainteresowan autora watku bo domyslam sie ze chodzi mu o
rozmiary budowanego urzadzenia)
i drugie pytanie, czy nie daloby sie kontrolowac czasu rezonansu takiego
taniego przetwornika (i minimalizowac jego nieokorzystny przebieg)
stosujac impuls pobudzajacy typu chirp i filtr dopasowany?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse_compression
http://en.wikipedia.org/wiki/Chirp
Niestety to nie takie proste. Tanie przetworniki do powietrza mają po
prostu bardzo długą odpowiedź impulsową. Jakiekolwiek bardziej
skomplikowane pobudzenie tylko ją wydłuży.
W czasie, kiedy przetwornik wybrzmiewa nie sposób, albo ewentualnie
bardzo trudno jest cokolwiek odebrać. I o ten problem tu chodzi. Takie
przetworniki potrafią mieć odpowiedź impulsową z 20-50 oscylacjami.
Jedyna sztuczka, która mogłaby się sprawdzić to ta, o której mówiłem:
generator, który pobudza połową okresu, a potem tłumi aktywnie,
dopasowując się do wybrzmienia przetwornika i dozując mu pobudzenie w
przeciwfazie. Można to próbować zrealizować ze sprzężeniem zwrotnym lub
przy pomocy generatora funkcji arbitralnych (odpowiedź przetwornika nie
jest czystą sinusoidą o jednej częstości), ale to raczej nie ma żadnego
sensu ze względu na znaczną komplikację układu. Lepiej zainwestować w
lepszy przetwornik.
Chirpy, czy też przetworniki parametryczne stosuje się ze względów
energetycznych, ale to w żadnym wypadku nie skraca impulsu i wymaga w
przypadku chirpu raczej szerokopasmowego (impulsowego) przetwornika .
W. Bicz
PAndy
Guest
Thu Sep 13, 2007 11:32 am
"Wieslaw Bicz" <optel@optel.pl> wrote in message
news:fca0et$jme$1@news.dialog.net.pl...
Quote:
Niestety to nie takie proste. Tanie przetworniki do powietrza mają po
prostu bardzo długą odpowiedź impulsową. Jakiekolwiek bardziej
skomplikowane pobudzenie tylko ją wydłuży.
Pytam o to bo inzynier aplikacyjny muraty twierdzi ze stosujac bardziej
zaawansowana obrobke i ksztaltowanie impulsu mozna zuzyskac znacznie
lepsze paramatry ukladow ywkorzystujacych czujniki typu "pomoc
parkowania" (parking assistance) - sprobuje poszukac tego dokumentu i
gdzies zapodac
Quote:
W czasie, kiedy przetwornik wybrzmiewa nie sposób, albo ewentualnie
bardzo trudno jest cokolwiek odebrać. I o ten problem tu chodzi. Takie
przetworniki potrafią mieć odpowiedź impulsową z 20-50 oscylacjami.
No te wykresy ktore pokazuje Murata mowia o czasach wybrzmiewania rzedu
nawet 200 mS
Quote:
Jedyna sztuczka, która mogłaby się sprawdzić to ta, o której mówiłem:
generator, który pobudza połową okresu, a potem tłumi aktywnie,
dopasowując się do wybrzmienia przetwornika i dozując mu pobudzenie w
przeciwfazie. Można to próbować zrealizować ze sprzężeniem zwrotnym
lub przy pomocy generatora funkcji arbitralnych (odpowiedź
przetwornika nie jest czystą sinusoidą o jednej częstości), ale to
raczej nie ma żadnego sensu ze względu na znaczną komplikację układu.
Lepiej zainwestować w lepszy przetwornik.
A przetwornik typu zamknietego np takie jak stosowane w parking
assitance - z tego co widzialem maja z reguly metalowa kontrukcje -
sprzezenie z otoczeniem jest zrealizowane inaczej niz w przypadku
takiego przetwornika o jakim wspomina autor watku, zreszta w katalogu
producenta tego przetwornika sa wlasnie inne, zamkniete.
Quote:
Chirpy, czy też przetworniki parametryczne stosuje się ze względów
energetycznych, ale to w żadnym wypadku nie skraca impulsu i wymaga w
przypadku chirpu raczej szerokopasmowego (impulsowego) przetwornika .
hm, z tego co ja wiem chirp i temu podobne rozwiazania (rozpraszanie
ciagiem pseudolosowym) stosuje sie w celu poprawy rozdzielczosci...
Wieslaw Bicz
Guest
Thu Sep 13, 2007 12:44 pm
PAndy pisze:
Quote:
Pytam o to bo inzynier aplikacyjny muraty twierdzi ze stosujac bardziej
zaawansowana obrobke i ksztaltowanie impulsu mozna zuzyskac znacznie
lepsze paramatry ukladow ywkorzystujacych czujniki typu "pomoc
parkowania" (parking assistance) - sprobuje poszukac tego dokumentu i
gdzies zapodac
To prawda, ale nie skróci to znacząco czasu wybrzemiewania. To jest
problem związany z konstrukcją samego przetwornika.
Quote:
A przetwornik typu zamknietego np takie jak stosowane w parking
assitance - z tego co widzialem maja z reguly metalowa kontrukcje -
sprzezenie z otoczeniem jest zrealizowane inaczej niz w przypadku
takiego przetwornika o jakim wspomina autor watku, zreszta w katalogu
producenta tego przetwornika sa wlasnie inne, zamkniete.
Tego typu przetworniki nie muszą być znacząco lepsze ze względu na czas
wybrzemienia. Mają one inną konstrukcję, ale nie są pod tym względem
konstruowane.
Quote:
Chirpy, czy też przetworniki parametryczne stosuje się ze względów
energetycznych, ale to w żadnym wypadku nie skraca impulsu i wymaga w
przypadku chirpu raczej szerokopasmowego (impulsowego) przetwornika .
hm, z tego co ja wiem chirp i temu podobne rozwiazania (rozpraszanie
ciagiem pseudolosowym) stosuje sie w celu poprawy rozdzielczosci...
Ale nie zmieniają one czasu wybrzmienia. I wymagają niestety pewnego
pasma. Kiepskie przetworniki mogą się niestety nie sprawdzić.
W. Bicz
J.F.
Guest
Thu Sep 13, 2007 12:59 pm
On Thu, 13 Sep 2007 13:44:35 +0200, Wieslaw Bicz wrote:
Quote:
PAndy pisze:
Pytam o to bo inzynier aplikacyjny muraty twierdzi ze stosujac bardziej
zaawansowana obrobke i ksztaltowanie impulsu mozna zuzyskac znacznie
lepsze paramatry ukladow ywkorzystujacych czujniki typu "pomoc
parkowania" (parking assistance) - sprobuje poszukac tego dokumentu i
gdzies zapodac
To prawda, ale nie skróci to znacząco czasu wybrzemiewania. To jest
problem związany z konstrukcją samego przetwornika.
Hm, a jakby tak podac sygnal tlumiacy/kompensujacy to wybrzmiewanie ?
J.
Wieslaw Bicz
Guest
Thu Sep 13, 2007 1:32 pm
J.F. pisze:
Quote:
On Thu, 13 Sep 2007 13:44:35 +0200, Wieslaw Bicz wrote:
PAndy pisze:
Pytam o to bo inzynier aplikacyjny muraty twierdzi ze stosujac bardziej
zaawansowana obrobke i ksztaltowanie impulsu mozna zuzyskac znacznie
lepsze paramatry ukladow ywkorzystujacych czujniki typu "pomoc
parkowania" (parking assistance) - sprobuje poszukac tego dokumentu i
gdzies zapodac
To prawda, ale nie skróci to znacząco czasu wybrzemiewania. To jest
problem związany z konstrukcją samego przetwornika.
Hm, a jakby tak podac sygnal tlumiacy/kompensujacy to wybrzmiewanie ?
J.
Już o tym pisałem - można, ale nie ma sensu, bo efekt będzie albo
wątpliwy, albo też całość bardzo kosztowna.
W. Bicz
Goto page 1, 2 Next