RTV forum PL | NewsGroups PL

Przetwornica AC/AC

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Przetwornica AC/AC

Piotr Wyderski
Guest

Wed Sep 05, 2018 7:12 am   



Potrzebuję zbudować takiego dziwoląga i dlatego chciałbym się
upewnić, że poprawnie liczę. Na wejściu wyprostowane 230VAC
(ale bez filtra), na wyjściu 12VAC, 50A RMS. To daje 70A
prądu szczytowego i 17V szczytowego napięcia. Pomysł:
dla dużego współczynnika mocy przetwornica musi dać maksymalny
prąd przy maksymalnym napięciu, bo częstotliwość przełączania
jest znacznie większa od częstotliwości sieci, tj. jej pracę
można traktować jako serię stanów ustalonych przy odcinkowo
niezmiennym, lecz w każdym przypadku innym napięciu wejściowym.
Obwód magnetyczny muszę więc policzyć tak, jakbym liczył
przetwornicę DC dla najgorszego przypadku, tj. 17V/70A,
a druty pod wartości RMS.

Ale to mi jakiś potwór wychodzi, 1.2KW mocy szczytowej
i zaledwie 600W ciągłej. Gdzie się mylę?

Pozdrawiam, Piotr

Janusz
Guest

Wed Sep 05, 2018 8:20 pm   



W dniu 2018-09-05 o 09:12, Piotr Wyderski pisze:
Quote:
Potrzebuję zbudować takiego dziwoląga i dlatego chciałbym się
upewnić, że poprawnie liczę. Na wejściu wyprostowane 230VAC
(ale bez filtra), na wyjściu 12VAC, 50A RMS. To daje 70A
prądu szczytowego i 17V szczytowego napięcia. Pomysł:
dla dużego współczynnika mocy przetwornica musi dać maksymalny
prąd przy maksymalnym napięciu, bo częstotliwość przełączania
jest znacznie większa od częstotliwości sieci, tj. jej pracę
można traktować jako serię stanów ustalonych przy odcinkowo
niezmiennym, lecz w każdym przypadku innym napięciu wejściowym.
Obwód magnetyczny muszę więc policzyć tak, jakbym liczył
przetwornicę DC dla najgorszego przypadku, tj. 17V/70A,
Wg mnie nie, liczysz dla rms podobnie jak druty czyli 600W.


Quote:
a druty pod wartości RMS.

Ale to mi jakiś potwór wychodzi, 1.2KW mocy szczytowej
No właśnie, bo liczysz po szczytowej a nie rms.


Quote:
i zaledwie 600W ciągłej. Gdzie się mylę?
W założeniach.


--
Pozdr
Janusz

Piotr Wyderski
Guest

Wed Sep 05, 2018 9:01 pm   



Janusz wrote:

Quote:
Wg mnie nie, liczysz dla rms podobnie jak druty czyli 600W.

Tak nie wolno, bo przy prądzie szczytowym Ci się ferryt nasyci
i przetwornica zacznie puszczać sygnały dymne. A ferryt nasyca
się gwałtownie, co bywa zaletą, ale akurat nie tu.

Zobacz sobie, jak pracuje np. forward: tam się moc "nadrabia"
napięciem szczytowym na wtórnym i te impulsy uśrednia na dławiku
pracującym w CCM. Prądu wtórnego się rzetelnie pilnuje.

Quote:
Ale to mi jakiś potwór wychodzi, 1.2KW mocy szczytowej
No właśnie, bo liczysz po szczytowej a nie rms.

Moc transformatora (konstrukcyjna) będzie musiała być większa
niż przy zasilaniu z DC z powodów oczywistych, ale spodziewałbym
się raczej ~900W niż 1.2kW. To ledwo wchodzi na ETD59.

Pozdrawiam, Piotr

J.F.
Guest

Thu Sep 06, 2018 10:29 am   



Dnia Wed, 5 Sep 2018 09:12:50 +0200, Piotr Wyderski napisał(a):
Quote:
Potrzebuję zbudować takiego dziwoląga i dlatego chciałbym się
upewnić, że poprawnie liczę. Na wejściu wyprostowane 230VAC
(ale bez filtra), na wyjściu 12VAC, 50A RMS. To daje 70A
prądu szczytowego i 17V szczytowego napięcia. Pomysł:
dla dużego współczynnika mocy przetwornica musi dać maksymalny
prąd przy maksymalnym napięciu, bo częstotliwość przełączania
jest znacznie większa od częstotliwości sieci, tj. jej pracę

A przerwy na wyjsciu moga byc ?
Bo jak rozumiem to czestotliwosc wyjsciowa calkiem inna,
wiec moze sie zdarzyc, ze na wyjsciu ma byc pelna moc chwilowa, a na
wejsciu zero..

Moze jednak jakis zestaw kondensatorow ... i PFC.

Quote:
można traktować jako serię stanów ustalonych przy odcinkowo
niezmiennym, lecz w każdym przypadku innym napięciu wejściowym.
Obwód magnetyczny muszę więc policzyć tak, jakbym liczył
przetwornicę DC dla najgorszego przypadku, tj. 17V/70A,
a druty pod wartości RMS.
Ale to mi jakiś potwór wychodzi, 1.2KW mocy szczytowej
i zaledwie 600W ciągłej. Gdzie się mylę?

Chyba nigdzie :-(

I trwale ma byc jak zwykle na 100+ lat ?
Bo mozna by wirujaca, ale lozyska trzeba bedzie czesto wymieniac :-)

A tak swoja droga - jakby tak w stojan 3f wstawic wielobiegunowy
stojan pradnicy ... powinno powielac czestotliwosc :-)

tak nawiasem mowiac - zwykle trafo na sinus, a wiec takze i forward
.... ja sie tam nie potrafie doszukac ograniczenia na moc.
Dowolna moze dac, poki sie drut nie zagrzeje ?
Tak dobrze to przeciez nie ma.

Indukcyjnosc rozproszenia jest nieunikniona ?

J.

J.F.
Guest

Thu Sep 06, 2018 10:57 am   



Dnia Wed, 5 Sep 2018 23:01:44 +0200, Piotr Wyderski napisał(a):
Quote:
Janusz wrote:
Ale to mi jakiś potwór wychodzi, 1.2KW mocy szczytowej
No właśnie, bo liczysz po szczytowej a nie rms.

Moc transformatora (konstrukcyjna) będzie musiała być większa
niż przy zasilaniu z DC z powodów oczywistych, ale spodziewałbym
się raczej ~900W niż 1.2kW. To ledwo wchodzi na ETD59.

Piotrze - ale co Cie dziwi ?

Moc chwilowa sinusiody jest dwa razy wyzsza niz srednia.
Dla rownowagi - czasem jest zerowa.

srednia z 2 i 0 to 1 :-)

J.

Piotr Wyderski
Guest

Thu Sep 06, 2018 11:05 am   



J.F. wrote:

Quote:
A przerwy na wyjsciu moga byc ?

Muszą, z zasady działania.

Quote:
Bo jak rozumiem to czestotliwosc wyjsciowa calkiem inna

Nie, zwykłe 50->50Hz. Tylko ze stabilizacją VOUT RMS,
w odróżnieniu od zwykłego transformatora.

Quote:
Moze jednak jakis zestaw kondensatorow ... i PFC.

Generalnie tego rodzaju pomysły odrzucam ze względu na trwałość,
ale... znalazłem kondensatory elektrolityczne z gwarancją na 50 lat
i oczekiwaniem pracy 100 lat. NASA wymyśliła. Smile))
Kosztują stosownie, ale w stosunku do alternatywy to i tak wychodzi tanio.

Quote:
Chyba nigdzie Sad

Też mi się tak wydaje, ale chciałem się upewnić.

Quote:
tak nawiasem mowiac - zwykle trafo na sinus, a wiec takze i forward
... ja sie tam nie potrafie doszukac ograniczenia na moc.

Ale co, że forward można zasilać sinusem? Pewnie, że można, tylko
na pół gwizdka, jak właśnie ustaliliśmy. Tylko on słabo się do tego
nadaje, ze względu na swoją "jednokierunkowość". Nie zapominaj o
forwardowym układzie resetu rdzenia, on tu bardzo bruździ. Topologie
mostkowe są symetryczne i mogą śmigać bezpośrednio z AC, jak Ci nie
przeszkadza drobna komplikacja sterowania bramkami.

Quote:
Dowolna moze dac, poki sie drut nie zagrzeje ?

W idealnym przypadku tak, ale to jest równie prawdopodobne, co
przepchnięcie 1kW przez transformator dzwonkowy. Ale tak z ciekawostek:
poszukaj sobie o konkursie Google Little Box i zobacz, jak fantastycznie
kreatywni byli ci ludzie chcąc wygrać milion dolarów. Klasyczne
topologie od razu upadły. Wymaganie "10x better than the current state
of the art", bardzo mi się podoba. :-)

Quote:
Indukcyjnosc rozproszenia jest nieunikniona ?

W układach rezonansowych jest nawet bardzo pomocna.

Dobra, pomysł jest prosty, ale ułomny, poza moją strefą komfortu.
Lepsza będzie rezonansowa przetwornica pełnomostkowa z przesunięciem
fazy, a po stronie wtórnej synchroniczny current doubler. Syntezę
sinusa sobie zrobię z DC.

Pozdrawiam, Piotr

Piotr Wyderski
Guest

Thu Sep 06, 2018 11:08 am   



J.F. wrote:

Quote:
Piotrze - ale co Cie dziwi ?

Matematyka mi działa, ale cały czas miałem trudne do wyjaśnienia
wrażenie, że mi się jakiś nadmiarowy sqrt(2) gdzieś wplątał i chciałem
potwierdzić rozumowanie. Niestety, nie pomyliłem się. Niestety, bo
pomysł idzie do kubła. Dzięki za drugą opinię.

Pozdrawiam, Piotr

J.F.
Guest

Thu Sep 06, 2018 1:53 pm   



Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pmr1ku$scr$1_at_node1.news.atman.pl...
J.F. wrote:
Quote:
A przerwy na wyjsciu moga byc ?
Muszą, z zasady działania.

Bo jak rozumiem to czestotliwosc wyjsciowa calkiem inna

Nie, zwykłe 50->50Hz. Tylko ze stabilizacją VOUT RMS,
w odróżnieniu od zwykłego transformatora.

A to troche zmienia postac rzeczy, bo jesli moze byc synchronicznie,
to i przetwornica jak daje 17V 70A, to jest zasilana 300V.

Ale ciagle te 1.2kW momentami zostaje ...


Quote:
Moze jednak jakis zestaw kondensatorow ... i PFC.

Generalnie tego rodzaju pomysły odrzucam ze względu na trwałość,
ale... znalazłem kondensatory elektrolityczne z gwarancją na 50 lat
i oczekiwaniem pracy 100 lat. NASA wymyśliła. Smile))
Kosztują stosownie, ale w stosunku do alternatywy to i tak wychodzi
tanio.

skoro nie zmieniasz czestotliwosci ... to moze autotrafo z silnikiem
krokowym do obracania :-)

Quote:
tak nawiasem mowiac - zwykle trafo na sinus, a wiec takze i forward
... ja sie tam nie potrafie doszukac ograniczenia na moc.

Ale co, że forward można zasilać sinusem? Pewnie, że można, tylko
na pół gwizdka, jak właśnie ustaliliśmy.

Nie - ze trudno sie w forwardzie, czy w zwyklym trafie na sinusoide,
dopatrzec ograniczenia mocy po stronie magnetycznej !

W zwyklym trafie wynika chyba ono z grzania drutu, wiec w krotkich
momentach mozna przeciazyc.

W forwardzie na w.cz to juz nie wiem ... przy 50A tez sie grzeje :-)

Wiec moze ci te 600W starczy ... no, lepiej 900 ...

Quote:
Indukcyjnosc rozproszenia jest nieunikniona ?
W układach rezonansowych jest nawet bardzo pomocna.

Ale ogranicza prad wyjsciowy z trafa.

J.

Guest

Mon Sep 10, 2018 8:31 pm   



J.F. <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> wrote:
Quote:

tak nawiasem mowiac - zwykle trafo na sinus, a wiec takze i forward
... ja sie tam nie potrafie doszukac ograniczenia na moc.
Dowolna moze dac, poki sie drut nie zagrzeje ?
Tak dobrze to przeciez nie ma.


Straty omowe zmniejszaja napiecie, wiec tez ograniczaja mozliwy
prad. Pomijajac straty w rdzeniu max mocy jest gdy polowa mocy
idzie na straty omowe. Potem prad rosnie, ale moc maleje.

--
Waldek Hebisch

J.F.
Guest

Tue Sep 11, 2018 10:21 am   



Użytkownik napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pn6d9l$2l5$1_at_z-news.wcss.wroc.pl...
J.F. <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
tak nawiasem mowiac - zwykle trafo na sinus, a wiec takze i forward
... ja sie tam nie potrafie doszukac ograniczenia na moc.
Dowolna moze dac, poki sie drut nie zagrzeje ?
Tak dobrze to przeciez nie ma.

Straty omowe zmniejszaja napiecie, wiec tez ograniczaja mozliwy
prad. Pomijajac straty w rdzeniu max mocy jest gdy polowa mocy
idzie na straty omowe. Potem prad rosnie, ale moc maleje.
Waldek Hebisch

Tak jest, ale wieksze trafo mam wrazenie ze ma maly opor rzeczywisty.

W praktyce to chyba nie ten opor ogranicza moc.

Takie powiedzmy choc z 50VA ...

J.

J.F.
Guest

Tue Sep 11, 2018 1:00 pm   



Użytkownik antispam napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pn8ddv$cvg$1_at_z-news.wcss.wroc.pl...
J.F. <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
U?ytkownik napisa? w wiadomo?ci grup
Straty omowe zmniejszaja napiecie, wiec tez ograniczaja mozliwy
prad. Pomijajac straty w rdzeniu max mocy jest gdy polowa mocy
idzie na straty omowe. Potem prad rosnie, ale moc maleje.
Waldek Hebisch

Tak jest, ale wieksze trafo mam wrazenie ze ma maly opor
rzeczywisty.

W praktyce to chyba nie ten opor ogranicza moc.

No, chwilowa to raczej opor. Bylo kiedyc takie ruskie urzadzenie

Tam jeszcze jest impedancja od indukcyjnosci rozproszonej, i chyba
wieksza ..

Quote:
do ladowania akumulatorow i wspomagania zaplonu. Transformator
niezbyt duzy, ale przez chwile mogl dac spory prad.
Moc ciagla to raczej jest ograniczona przez grzanie uzwojen.

Dokladnie. A ta z kolei zalezna od przekroju okna.
A co ciekawe - toroidy tego okna jakby wykorzystuja tylko w drobnym
stopniu ...

Quote:
Takie powiedzmy choc z 50VA ...
5VA to zwykle okolo 50% sprawnosci, czyli praca blisko mocy
maksymalnej.
50VA to duzo wieksza sprawnosc, czyli ogranicza grzanie.

Ale mnie o taka krotkotrwałą moc maksymalną chodzi.
Bedzie odpowiadała tej wynikłej z rezystancji uzwojen, czy jednak
mniejsza.

J.

Guest

Tue Sep 11, 2018 2:45 pm   



J.F. <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
U?ytkownik napisa? w wiadomo?ci grup
dyskusyjnych:pn6d9l$2l5$1_at_z-news.wcss.wroc.pl...
J.F. <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> wrote:
tak nawiasem mowiac - zwykle trafo na sinus, a wiec takze i forward
... ja sie tam nie potrafie doszukac ograniczenia na moc.
Dowolna moze dac, poki sie drut nie zagrzeje ?
Tak dobrze to przeciez nie ma.

Straty omowe zmniejszaja napiecie, wiec tez ograniczaja mozliwy
prad. Pomijajac straty w rdzeniu max mocy jest gdy polowa mocy
idzie na straty omowe. Potem prad rosnie, ale moc maleje.
Waldek Hebisch

Tak jest, ale wieksze trafo mam wrazenie ze ma maly opor rzeczywisty.

W praktyce to chyba nie ten opor ogranicza moc.

No, chwilowa to raczej opor. Bylo kiedyc takie ruskie urzadzenie
do ladowania akumulatorow i wspomagania zaplonu. Transformator
niezbyt duzy, ale przez chwile mogl dac spory prad.

Moc ciagla to raczej jest ograniczona przez grzanie uzwojen.

Quote:
Takie powiedzmy choc z 50VA ...

5VA to zwykle okolo 50% sprawnosci, czyli praca blisko mocy maksymalnej.
50VA to duzo wieksza sprawnosc, czyli ogranicza grzanie.

--
Waldek Hebisch

Guest

Tue Sep 11, 2018 5:21 pm   



J.F. <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
U?ytkownik antispam napisa? w wiadomo?ci grup
dyskusyjnych:pn8ddv$cvg$1_at_z-news.wcss.wroc.pl...
J.F. <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> wrote:
U?ytkownik napisa? w wiadomo?ci grup
Straty omowe zmniejszaja napiecie, wiec tez ograniczaja mozliwy
prad. Pomijajac straty w rdzeniu max mocy jest gdy polowa mocy
idzie na straty omowe. Potem prad rosnie, ale moc maleje.
Waldek Hebisch

Tak jest, ale wieksze trafo mam wrazenie ze ma maly opor
rzeczywisty.

W praktyce to chyba nie ten opor ogranicza moc.

No, chwilowa to raczej opor. Bylo kiedyc takie ruskie urzadzenie

Tam jeszcze jest impedancja od indukcyjnosci rozproszonej, i chyba
wieksza ..

Wlasnie mierzylem stary transformator, TS40/61. Opor pierwotnego
to 70 omow, indukcyjnosc przy zwartym wtornym 64mH. Czyli
skladowa indukcyjna impedancji jest rzedu 20 omow, czyli mniej
niz opor pierwotnego (a dojdzie jeszcze przetransformowany opor
wtornego).

--
Waldek Hebisch

J.F.
Guest

Wed Sep 12, 2018 6:55 pm   



Użytkownik napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pn8mhd$jgv$1_at_z-news.wcss.wroc.pl...
J.F. <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
No, chwilowa to raczej opor. Bylo kiedyc takie ruskie urzadzenie
Tam jeszcze jest impedancja od indukcyjnosci rozproszonej, i chyba
wieksza ..

Wlasnie mierzylem stary transformator, TS40/61. Opor pierwotnego

Gdzies mi wcielo pudlo z moimi ..

Quote:
to 70 omow, indukcyjnosc przy zwartym wtornym 64mH. Czyli

sporo

Quote:
skladowa indukcyjna impedancji jest rzedu 20 omow, czyli mniej
niz opor pierwotnego (a dojdzie jeszcze przetransformowany opor
wtornego).

No wlasnie, wtorne bedzie drugie tyle, a moze nawet ciut wiecej,
czyli jakies 150 om po pierwotnej stronie ...
jesli dobrze licze, to mozna by liczyc na jakies 160W mocy w przypadku
optymalnego dopasowania.
Nie tak znow wiele.

A prad nominalny 0.18A ... 2.3W straty mocy w pierwotnym i drugie tyle
we wtornym ... w miare przyzwoita sprawnosc 90%.

Hm, czyli opor maly, skoro 90%, a jednoczesnie duzy, skoro tylko 4x
mozna przeciazyc ... a moze niepotrzebnie sie dziwie i tak ma byc ...

A moze jeszcze inaczej policzyc - prad pierwotny przy zwarciu wtornego
powinien wyjsc ~1.5A, chyba calkiem niezle jak na trafo o nominalnym
pradzie 0.18A ..

J.

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Przetwornica AC/AC

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map