RTV forum PL | NewsGroups PL

Porównywanie liczb, double float

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Porównywanie liczb, double float

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

J.F.
Guest

Mon Jun 17, 2019 2:05 pm   



Użytkownik "Mateusz Viste" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d074706$0$15193$426a74cc@news.free.fr...
On Mon, 17 Jun 2019 09:39:08 +0200, Piotr Wyderski wrote:
Quote:
Prawdziwi programiści nie używają liczb zmiennoprzecinkowych
bezmyślnie.
A żeby to móc robić "zmyślnie" mają co najmniej półroczny
zaawansowany
wykład z analizy numerycznej. Oczywiście zdarzają się i tacy, co
byli za
mądrzy na studia i użeranie się z profesorami-debilami, dzięki
czemu
m.in. Pszemol ma fun.

Wszystko się zgadza, z tym że wniosek "był na studiach = wie co robi"
jest co najmniej nietrafiony.

Cos w tym jest.

Quote:
De facto studia - przynajmniej w sektorze
IT - to nic więcej jak strata czasu. Nie gwarantują one ani wiedzy,
ani
pomyślunku, a zarówno to pierwsze jak i drugie można bez problemu
nabyć
poza murami uczelni.

Tylko bez studiow, to kto ci podkresli na co zwrocic uwage ?
No i kto stypendium zaplaci za czas studiowania samodzielnego :-)

Poza tym owszem - studia nie gwarantuja wiedzy ani pomyslunku,
ale egzaminy i cwiczenia juz powinny ...

Niestety - informatyka stala sie zbyt obszerna, jak na jedne 3-letnie
studia ... i na 5-letnie, i nawet na dluzsze.
Ale akurat podstawy mozna uslyszec, ze np float nie stosuje sie do
pieniedzy :-)

J.

J.F.
Guest

Mon Jun 17, 2019 2:09 pm   



Użytkownik "AK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qe665k$18po$2@gioia.aioe.org...
On 2019-06-13 15:37, Pszemol wrote:
Quote:
"Mateusz Viste" <mateusz@nie.pamietam> wrote in message
Prawdziwi programiści nie używają liczb zmiennoprzecinkowych.

Faktem jest, że gdy zmienne nie skaczą dynamicznie od e-15 do e+15
to
warto znaleźć zakres wariacji mierzonej zmiennej, oczekwianą
dokładność
i zamiast na float operować na long integer * 10000 na przykład...

1. ile masz takich przypadkow w zyciu (owszem, fraktale).
2. przy dzisiejszych koprocesorach ? Na pewno warto ?
/Kiedys zdecydowanie tak, wiec absolutnie podejscia nie potępiam/.

Dzisiejsze koprocesory ciagle maja ten sam format liczby double, ktory
powoduje te błędy.

Wczorajsze koprocesory mialy formaty BCD, ktore akurat pieniadze
liczyly dokladnie, czy dzisiejsze maja to juz nie wiem.

J.

J.F.
Guest

Mon Jun 17, 2019 2:14 pm   



Użytkownik "AK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qe65vo$18po$1@gioia.aioe.org...
On 2019-06-12 16:54, Cezary Grądys wrote:
Quote:
No dooobra.
Zamieszcze tu po raz 473 w ciagu 20 lat podstawową formułkę
(Ba! KANON!), bo przy takiej wiedzy "mlodego pokolenia" znow
zaczną nam przychodzic ponaglenia o pilną zapłatę 0.00PLN.

a == b -> fabs(a - b) <= EPS
a != b -> fabs(a - b) > EPS

Jak najbardziej.

Quote:
a < b -> (a - b) < -EPS
a > b -> (a - b) > EPS

No, tu bym sie zastanowil.
Bo ryzykujesz, ze liczbe mniejsza zakwalifikujesz jako wieksza.
Z mozliwymi skutkami w przebiegu programu, bo nagle sie okaze ze np
pierwiastek z liczby ujemnej liczysz, a przeciez sprawdziles, ze
powinna byc dodatnia ...

Quote:
a <= b -> (a - b) <= EPS
a >= b -> (a - b) >= -EPS

To juz chyba nie tak bardzo istotne, biorac pod uwage, ze i tak
dorzuczamy EPS.

Quote:
PS: Oczywiscie EPS moze miec rozna nature i wartosci zaleznie np.
od domeny (numeryka, finanse itp). Np. Moze byc bezwzgledne, ale
czesto bywa wzgledne, a w numeryce to juz w ogole...

No wlasnie - moze zalezec od wartosci liczb.

J.

J.F.
Guest

Mon Jun 17, 2019 2:15 pm   



Użytkownik "AK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qe64rf$13b8$2@gioia.aioe.org...
On 2019-06-12 17:27, J.F. wrote:
Quote:
Kto nie uczyl sie Fortranu, ten nie zna zycia :-)

O przepraszam ! Ja sie uczylem Agolu/Simuli!
PS: No dobra.. Fortranu też Wink

A na ktorym uczyli o mozliwych cudach numerycznych ? :-)

J.

J.F.
Guest

Mon Jun 17, 2019 2:20 pm   



Użytkownik "AK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qe64od$13b8$1@gioia.aioe.org...
On 2019-06-12 14:44, J.F. wrote:
Quote:
Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup
To nie jest problem VB, to jest problem przyjetego formatu liczb
rzeczywistych.

I tam. Nieprawda. W _kazdym_ systemie/formacie FP moze sie zdarzyc.

Ale w inny sposob.

Quote:
Albo problem programisty Smile
_Wylacznie_ problem programisty.

Po prostu nie da sie zapisac 32.8 dokladnie.
Programista ma o tym wiedziec i sie zabezpieczyc Smile
Prawda!

Ale w innym systemie byc moze sie da, wiec nie musi sie zabezpieczac.
Za to 1/3 wynosi ... nie bardzo wiadomo ile :-)

Quote:
Czy inne Visuale jak VC++ lub VC# też tak mają?
To jest problem procesora z FP IEEEcostam.
Wcale nie. To jest problem jak najbardziej ogolny.

Ogolny, ale te formaty, co wewnetrznie uzywaja liczb z mantysą
binarna, to maja problem z liczbami dziesietnymi.

Quote:
Akurat .net ma dodatkowe formaty (Decimal), w ktorych powinno to
dzialac.
Tylko trzeba ie
Ale i tak bym dorzucil zabezpieczenie.

Racja! Sam Decimal tak naprawde przed niczym sam z siebie nie chroni.

Ale akurat przed tym chroni.
Inne cuda za to potrafi spowodowac, ktore z kolei w IEEEcostam i
podobnych nie wystapia :-)

J.

Grzegorz Niemirowski
Guest

Mon Jun 17, 2019 2:25 pm   



Mateusz Viste <mateusz@nie.pamietam> napisał(a):
Quote:
Nie gwarantują one ani wiedzy, ani
pomyślunku, a zarówno to pierwsze jak i drugie można bez problemu nabyć
poza murami uczelni.

Z jednej strony prawda, z drugiej często powtarzany mit. To, że coś jest
gdzieś dostępne w Internecie wcale nie znaczy, że ktoś po to sięgnie. Studia
jednak systematyzują różne rzeczy, dają szersze podstawy i do
najważniejsze - teorię. Osoby bez studiów, zdobywające wiedzę samodzielnie,
nastawione są na szybkie, praktycze efekty. Mogą bez problemu zostać
programistami, ale dobrymi programistami trudniej. Studia w Polsce są różnej
jakości, ale jeśli chodzi o IT, to nie są straconym czasem.

--
Grzegorz Niemirowski
https://www.grzegorz.net/

Piotr Wyderski
Guest

Mon Jun 17, 2019 11:33 pm   



Grzegorz Niemirowski wrote:

Quote:
Studia jednak systematyzują różne rzeczy, dają szersze podstawy i do
najważniejsze - teorię. Osoby bez studiów, zdobywające wiedzę
samodzielnie, nastawione są na szybkie, praktycze efekty. Mogą bez
problemu zostać programistami, ale dobrymi programistami trudniej.

Właśnie o tę teorię chodzi, wtłoczoną bez oglądania się na straty na
psychice. Wielokrotnie widziałem ten efekt w praktyce: inteligentna
osoba bez wykształcenia kierunkowego bardzo sprawnie radziła sobie z
obsługą narzędzi i realizowaniem zadań na średnim poziomie złożoności.
Jeśli złożoność problemu podskoczyła tylko o epsilon, to ci ludzie
momentalnie odpadali. Nie "mieli trudności", dosłownie odpadali.
Informatycy z porządnym dyplomem tylko wzdychali
i nieznacznie spowalniali. Bez różnicy, czy po politechnice, czy
uniwerku. Bardzo ciekawa sprawa, swoja drogą. Mnie to
się kojarzyło z muchami w szklance: w jej obrębie samoucy latali
koncertowo, ale tłukli skrzydełkami o przezroczyste denko.

Pozdrawiam, Piotr

Mateusz Viste
Guest

Tue Jun 18, 2019 6:32 am   



On Tue, 18 Jun 2019 01:33:06 +0200, Piotr Wyderski wrote:
Quote:
Właśnie o tę teorię chodzi, wtłoczoną bez oglądania się na straty na
psychice. Wielokrotnie widziałem ten efekt w praktyce: inteligentna
osoba bez wykształcenia kierunkowego bardzo sprawnie radziła sobie z
obsługą narzędzi i realizowaniem zadań na średnim poziomie złożoności.
Jeśli złożoność problemu podskoczyła tylko o epsilon, to ci ludzie
momentalnie odpadali. Nie "mieli trudności", dosłownie odpadali.

Coś mi to pachnie uczelnianą propagandą.

Mi zdarzyło się obserwować efekt całkiem odwrotny: samouk i magister łeb
w łeb. Nagle problem. Samouk, nauczony życiem, zaparł się i zrobił -
wszak sam doszedł z A do B, więc samodzielna droga z B do C to żadna
nowość, tylko kwestia czasu żeby zrozumieć i wykombinować co i jak.
Magister natomiast tylko wytrzeszcza oczy i z rozbrajającym wzrokiem mówi
"ale tego na studiach nie było".

Moja wersja jest być może lekko podkoloryzowana - ale z pewnością nie
mniej niż twoja.

Z mojego doświadczenia wynika, że te wszelkie magistry od IT lepiej
spożytkowaliby czas poza studiami - np. w wojsku. Nauczyliby się
przynajmniej dyscypliny i samozaparcia. A tak to przychodzą jak błędne
sieroty do pierwszej roboty i zagubieni bo mamy nie ma a świat jest dla
nich nagle taki zły niedobry.

Mateusz

Piotr Wyderski
Guest

Tue Jun 18, 2019 10:04 am   



Mateusz Viste wrote:

Quote:
Coś mi to pachnie uczelnianą propagandą.

Nie mam związku z akademią od prawie dwóch dekad, opisuję swoje
doświadczenia z przemysłu. Zarówno z pracy z osobami już pracującymi,
jaki i z rozmów kwalifikacyjnych, które prowadziłem. Nie wiem też,
co próbujesz udowodnić. Że lepiej leczyć się u lekarza, który nie
ukończył medycyny, czy zlecić wybudowanie mostu u Janusza, który nie
miał do czynienia z inżynierią lądową, ale za to zapał do pracy go
rozsadza i pacz pan, jaką fajną pozbijał altankę? Czyń wolę swą, mnie
to naprawdę wisi. Tylko nie zakładaj, że wszyscy zbijają altanki.

Quote:
Mi zdarzyło się obserwować efekt całkiem odwrotny: samouk i magister łeb
w łeb. Nagle problem. Samouk, nauczony życiem, zaparł się i zrobił -
wszak sam doszedł z A do B, więc samodzielna droga z B do C to żadna
nowość, tylko kwestia czasu żeby zrozumieć i wykombinować co i jak.

Ale zdajesz sobie sprawę, że nie cała "informatyka" to klepanie stronek
w PHP i jak nie wiesz, to nic nie wykombinujesz? Bo za rozwiązaniem stoi
teoria, którą brodate dziadki tworzyły przez dekady i albo ją znasz,
albo musisz przyswoić. Żeby przyswoić, musisz wiedzieć, że w ogóle
istnieje i gdzie dalej szukać. No i umieć to zrobić, jak już
znajdziesz. Bez rzetelnego treningu to może być kapkę trudne. Nie
twierdzę, że bez niego się nie da, wykonanie przeszczepu serca w oparciu
o filmiki na youtube też co do zasady powinno być możliwe,
bo nie ma żadnego powodu technicznego, by niemożliwe było.

Quote:
Magister natomiast tylko wytrzeszcza oczy i z rozbrajającym wzrokiem mówi
"ale tego na studiach nie było".

To wylać magistra i wyciągnąć wnioski na kolejną rozmowę rekrutacyjną.
Na studiach powinien był nauczyć się uczyć.

Quote:
Moja wersja jest być może lekko podkoloryzowana - ale z pewnością nie
mniej niż twoja.

Ale ja nie mam żadnej wersji, opisuję ci osobiste doświadczenie
zawodowe, od czasów szeregowego programisty do kierownika działu
zatrudniającego takich ludzi. Znałem tylko jedną osobę bez studiów
kierunkowych, której można było śmiało powierzyć złożoną pracę, ale to
był genialnie utalentowany człowiek. A statystyki nie buduje się na
wyjątkach.

Quote:
Z mojego doświadczenia wynika, że te wszelkie magistry od IT lepiej
spożytkowaliby czas poza studiami - np. w wojsku. Nauczyliby się
przynajmniej dyscypliny i samozaparcia. A tak to przychodzą jak błędne
sieroty do pierwszej roboty i zagubieni bo mamy nie ma a świat jest dla
nich nagle taki zły niedobry.

Mogę tylko współczuć osób, z którymi miałeś kontakt, ale tacy to zwykle
szli na nauczycieli, jeśli w ogóle "dożywali" do końca studiów. Potem
umasowiono edukację i zaczęły przychodzić rządowe zamówienia na 500 ton
magistra rocznie, co rzeczywiście mogło nieco zmienić poziom
absolwentów. Rozumiem, też że sam spożytkowałeś czas gdzie indziej?

Pozdrawiam, Piotr

J.F.
Guest

Tue Jun 18, 2019 10:11 am   



Użytkownik "Mateusz Viste" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d088596$0$14369$426a74cc@news.free.fr...
On Tue, 18 Jun 2019 01:33:06 +0200, Piotr Wyderski wrote:
Quote:
Właśnie o tę teorię chodzi, wtłoczoną bez oglądania się na straty
na
psychice. Wielokrotnie widziałem ten efekt w praktyce: inteligentna
osoba bez wykształcenia kierunkowego bardzo sprawnie radziła sobie
z
obsługą narzędzi i realizowaniem zadań na średnim poziomie
złożoności.
Jeśli złożoność problemu podskoczyła tylko o epsilon, to ci ludzie
momentalnie odpadali. Nie "mieli trudności", dosłownie odpadali.

Coś mi to pachnie uczelnianą propagandą.

Mi zdarzyło się obserwować efekt całkiem odwrotny: samouk i magister
łeb
w łeb. Nagle problem. Samouk, nauczony życiem, zaparł się i zrobił -
wszak sam doszedł z A do B, więc samodzielna droga z B do C to żadna
nowość, tylko kwestia czasu żeby zrozumieć i wykombinować co i jak.
Magister natomiast tylko wytrzeszcza oczy i z rozbrajającym wzrokiem
mówi
"ale tego na studiach nie było".

No coz, trzeba by szczegoly. Bo w informatyce:
-na studiach pewnie o tej arytmetyce zmiennoprzecinkowej bylo, samouk
mogl ominac.
-na studiach moze cos byc np o wydajnosci algorytow, samouk zrobi
program liczacy latami,
-na studiach podaja pare ciekawych algorytmow, ktore sie moga przydac,
samouk ich nie zna.
-na studiach czasem podaja pare ciekawych metod do problemow,
samoukowi pozostaje dobieranie w ciemno

Quote:
Z mojego doświadczenia wynika, że te wszelkie magistry od IT lepiej
spożytkowaliby czas poza studiami - np. w wojsku. Nauczyliby się
przynajmniej dyscypliny i samozaparcia. A tak to przychodzą jak
błędne
sieroty do pierwszej roboty i zagubieni bo mamy nie ma a świat jest
dla
nich nagle taki zły niedobry.

A to nie wiem - co jak co, ale studenci informatyki powinni troche
programow na studiach napisac, i juz w pierwszej robocie nie powinni
byc tacy zieloni.
A student elektroniki nagle sie dowiaduje ze musi wyprodukowac
certyfikat CE Smile
A taki student medycyny to co - troche trupow pokroil :-)

Akurat gadalem ze stomatologiem - mlodzi nie potrafia rwac zebów, bo
teraz sie juz mało rwie, ratuje sie gdy tylko mozna, i nie ma jak
cwiczyc :)

J.

Mateusz Viste
Guest

Tue Jun 18, 2019 12:30 pm   



On Tue, 18 Jun 2019 12:04:45 +0200, Piotr Wyderski wrote:
Quote:
opisuję swoje doświadczenia z przemysłu. Zarówno z pracy z osobami już
pracującymi, jaki i z rozmów kwalifikacyjnych, które prowadziłem.

I ja tak samo.

Quote:
Nie wiem też, co próbujesz udowodnić.

Niczego nie udowadniam - wskazuję tylko, że z mojego doświadczenia
ukończone studia niewiele wnoszą. Powtarzam - w sektorze IT, bo tylko ten
znam z punktu widzenia pracodawcy.

Quote:
Że lepiej leczyć się u lekarza, który nie ukończył medycyny, czy zlecić
wybudowanie mostu u Janusza, który nie miał do czynienia z inżynierią
lądową

Nie wiem czego nie rozumiesz w sformułowaniu "w sektorze IT"... W moim
świecie ani lekarz ani inżynier budowlany do tego sektora się nie
zalicza. Niewątpliwie istnieje mnóstwo dziedzin, w których wałkowanie
teorii latami jest niezbędne, bo jak przyjdzie co do czego to człowiek
musi być bezbłędnie i natychmiastowo skuteczny. IT się do tych dziedzin
nie zalicza - materiały, sprzęt i teoria są tak ogólnodostępne, że
wystarczy chcieć by móc działać.

Quote:
Ale zdajesz sobie sprawę, że nie cała "informatyka" to klepanie stronek
w PHP

Kto mówi o stronach PHP? Możliwe jednak, że myślimy o różnych sprawach, i
stąd różnice poglądowe. Jeśli masz na myśli jakąś wieloletnią pracę
naukowo-badawczą typu "innowacyjny algorytm kompresji danych" czy "hash
kryptograficzny do specjalnych zastosowań", to zaiste wskazany jest
kandydat po różnych mądrych szkołach coby nie musiał zaczynać od zera.

Ja piszę o programowaniu systemowym na platformy unixowo-podobne
(FreeBSD, Linux) z naciskiem na przetwarzanie danych i obsługę wszelakich
komunikacji sieciowych. Otóż kandydaci po studiach których zdarza mi się
widywać często nie mają pojęcia o TCP/IP, nie potrafią obsłużyć poprawnie
zwykłego socketu stream, o BGP nigdy w życiu nie słyszeli, a o SQL wiedzą
tyle, że to "coś z SELECT". Ba, przerażająca większość wykłada się na
napisaniu prymitywnego programu w C pt. "program ma pobrać z linii
poleceń ciąg liczb i wskazać najwyższą". Śmieszne to, czy żałosne - do
tej pory nie potrafię się zdecydować.

Zdarzyło mi się także prowadzić zajęcia na uczelni o tzw. bezpieczeństwie
sieciowym. Po dwóch latach zrezygnowałem, bo studenci (trzeci rok) którzy
na te wykłady przychodzili nie mieli żadnych podstaw, i aby nie oblewać
systematycznie 90% młodych ludzi musiałem naginać program w kierunku
"podstawy TCP/IP".

Quote:
i jak nie wiesz, to nic nie wykombinujesz? Bo za rozwiązaniem stoi
teoria, którą brodate dziadki tworzyły przez dekady i albo ją znasz,
albo musisz przyswoić. Żeby przyswoić, musisz wiedzieć, że w ogóle
istnieje i gdzie dalej szukać.

Postuluję, iż w dzisiejszym świecie ta bariera - *w kontekście świata IT*
- już nie istnieje. Brodate dziadki są tak skonstruowane że aby żyć,
muszą publikować, a ich publikacje są z reguły ogólnodostępne. Do tego
dochodzi fenomen OSS, który pozwala dosłownie każdemu wejść w świat
programowania i uczyć się od specjalistów.

I żeby nie było - absolutnie nie twierdzę, że każdy samouk jest lepszym
materiałem na programistę od każdego magistra. Zdolnych samouków jest
faktycznie bardzo mało. Ale to nie znaczy, że ich nie ma.

Quote:
opisuję ci osobiste doświadczenie zawodowe, od czasów szeregowego
programisty do kierownika działu zatrudniającego takich ludzi.

I ja tak samo.

Mateusz

Piotr Wyderski
Guest

Tue Jun 18, 2019 1:45 pm   



Mateusz Viste wrote:

Quote:
Niczego nie udowadniam - wskazuję tylko, że z mojego doświadczenia
ukończone studia niewiele wnoszą. Powtarzam - w sektorze IT, bo tylko ten
znam z punktu widzenia pracodawcy.

I tu może być pies pogrzebany. My po prostu produkujemy dla innych rynków.

Quote:
Niewątpliwie istnieje mnóstwo dziedzin, w których wałkowanie
teorii latami jest niezbędne, bo jak przyjdzie co do czego to człowiek
musi być bezbłędnie i natychmiastowo skuteczny. IT się do tych dziedzin
nie zalicza - materiały, sprzęt i teoria są tak ogólnodostępne, że
wystarczy chcieć by móc działać.

Właśnie twierdzę, że zalicza, przynajmniej to w mojej okolicy.
I to nie takiej najbliższej, ostatnio kolega z firmy konkurencyjnej
mi doniósł o poleceniu obliczenia ciągłej transformaty Fouriera
jakiejś prostej funkcji podczas rozmowy kwalifikacyjnej. Ręcznie.
Bo jeśli człowiek nie potrafi ułożyć i rozwiązać prostej całki, to
w dziale DSP naprawdę nie będzie jak z nim się dogadać. O ile wiem,
kandydat pracę dostał i dyplom dobrej politechniki mu w tego nie utrudnił.

Dostępność nie jest żadnym argumentem, kiedyś też były biblioteki
i czasopisma branżowe w kioskach. I można się było dowiedzieć
wiele o niemal dowolnie wybranej dziedzinie. Do tego poziom merytoryczny
przekazywanej tam wiedzy był biegunowo odległy od Hindusa stękającego
o "wrzucaniu buttona na formę". Ktoś jednak tę cywilizację zbudował.

To, czego samouk nie miał ani wtedy, ani dzisiaj, jest oddział zaporowy
NKWD z kałachami wymierzonymi w plecy. Dopiero w takich warunkach uczysz
się przekraczać swoje ograniczenia, bo to jest nieuchronne. A hobbysta
przy pierwszym WTF?! odkłada książeczkę na półkę, z bluzgiem pod nosem.
I dokładnie po to są studia. Chcesz jechać na olimpiadę, to machasz
ciężarkami po 150kg i wyjesz, nie chcesz, to biegać wokół trzepaka też
nikt nie zabrania.

Quote:
Kto mówi o stronach PHP? Możliwe jednak, że myślimy o różnych sprawach, i
stąd różnice poglądowe. Jeśli masz na myśli jakąś wieloletnią pracę
naukowo-badawczą typu "innowacyjny algorytm kompresji danych" czy "hash
kryptograficzny do specjalnych zastosowań", to zaiste wskazany jest
kandydat po różnych mądrych szkołach coby nie musiał zaczynać od zera.

Mam na myśli zafakturowanie połowy świata w jedną noc albo obliczenie
zysku dzierżawy terenu na 250 lat do przodu, bo są firmy mające takie
kontrakty. Olbrzymie dane do przetworzenia w krótkim czasie. Istotnie ma
spory element pracy badawczej, ale jednak ciągle w zakresie czystej
inżynierii, która kończy w klienta w banku. My to umiemy zrobić lepiej
od konkurencji i z tego żyjemy.

Quote:
Ja piszę o programowaniu systemowym na platformy unixowo-podobne
(FreeBSD, Linux) z naciskiem na przetwarzanie danych i obsługę wszelakich
komunikacji sieciowych. Otóż kandydaci po studiach których zdarza mi się
widywać często nie mają pojęcia o TCP/IP, nie potrafią obsłużyć poprawnie
zwykłego socketu stream, o BGP nigdy w życiu nie słyszeli, a o SQL wiedzą
tyle, że to "coś z SELECT".

A ja o tym, że sporo czasu pracy polega na czytaniu różnego rodzaju
projektów ustaw o raportowaniu finansowym i pochodnych opracowań
analitycznych. Rzeczami, o których piszesz NIKT się nie zajmuje,
bo to już zostało dawno zrobione, w tym przez nich samych. Istotna
jest biznesowa wartość dodana, a nie tysiąc pierwszy sposób na otwarcie
socketu. Gdy się standard raportowania zmieni, to klient będzie mógł
kupić zgodny z nim produkt od dnia zero. I za to jest skłonny zapłacić
kwotę, po której szumi w głowie. A ty mi tu Mateuszu o wacikach...

Quote:
Ba, przerażająca większość wykłada się na
napisaniu prymitywnego programu w C pt. "program ma pobrać z linii
poleceń ciąg liczb i wskazać najwyższą". Śmieszne to, czy żałosne - do
tej pory nie potrafię się zdecydować.

Takich jest bardzo wielu, ale zupełnie nie rozumiem problemu: nie
zatrudniasz gościa i po sprawie. Kilka minut zajmuje wysłanie mu zadań
do rozwiązania w domu i otrzymanie odpowiedzi "przykro mi, nie dałem rady".

Quote:
Postuluję, iż w dzisiejszym świecie ta bariera - *w kontekście świata IT*
- już nie istnieje. Brodate dziadki są tak skonstruowane że aby żyć,
muszą publikować

W 99% procentach ich publikacje są bezwartościowe: albo idealnie
sferyczna krowa, albo jakieś przyczynki do nie wiadomo czego. Ale
pozostały 1% "zrywa papę z dachu", jak to mówi młodsze pokolenie.

Quote:
a ich publikacje są z reguły ogólnodostępne.

I co z tego? Poezja chińska też jest ogólnodostępna, a NIC z niej nie
rozumiem. A przecież powinien wystarczyć tutorial na youtube albo jakiś
boot camp.

Weź jakiś papier konferencyjny np. z analizy funkcjonalnej, po polsku,
i mi go streść. Albo masz gruntowne podstawy i coś się z tego ulepi,
albo nie masz i już ich miał nie będziesz. Bo cię nikt nie zmusi i
odpadniesz. Po prostu. Jeśli chcesz powiedzieć, że może jedna osoba
na roku będzie to umieć w dostatecznym stopniu, to mnie to nie
przeszkadza. Ważne, by potem pracowała dla nas, a nie dla konkurencji.

Quote:
Do tego dochodzi fenomen OSS, który pozwala dosłownie każdemu wejść
w świat
programowania i uczyć się od specjalistów.

Właśnie staram się ci powiedzieć, że ucząc się programowania, nawet od
specjalistów, nauczysz się programować, być może nawet świetnie. Ale
będziesz wiedział tylko "co", a nie "jak", a już zwłaszcza "po co".
Moja modelowa mucha w szklance.

Quote:
I żeby nie było - absolutnie nie twierdzę, że każdy samouk jest lepszym
materiałem na programistę od każdego magistra.

Samouk jest najlepszym materiałem na świetnego magistra, o ile nie
zmarnuje potencjału i się nie zatrzyma na etapie "po co mi studia?"

Quote:
Ale to nie znaczy, że ich nie ma.

No przecież piszę, że są, miałem zaszczyt pracować z jednym. Jednym w
całej karierze! Tylko trudno oprzeć na tym rekrutację.

Pozdrawiam, Piotr

J.F.
Guest

Tue Jun 18, 2019 2:52 pm   



Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qeapsh$1n9j$1@gioia.aioe.org...
Mateusz Viste wrote:
[...]
Quote:
Niewątpliwie istnieje mnóstwo dziedzin, w których wałkowanie
teorii latami jest niezbędne, bo jak przyjdzie co do czego to
człowiek
musi być bezbłędnie i natychmiastowo skuteczny. IT się do tych
dziedzin
nie zalicza - materiały, sprzęt i teoria są tak ogólnodostępne, że
wystarczy chcieć by móc działać.

Właśnie twierdzę, że zalicza, przynajmniej to w mojej okolicy.
I to nie takiej najbliższej, ostatnio kolega z firmy konkurencyjnej
mi doniósł o poleceniu obliczenia ciągłej transformaty Fouriera
jakiejś prostej funkcji podczas rozmowy kwalifikacyjnej. Ręcznie.
Bo jeśli człowiek nie potrafi ułożyć i rozwiązać prostej całki, to
w dziale DSP naprawdę nie będzie jak z nim się dogadać. O ile wiem,
kandydat pracę dostał i dyplom dobrej politechniki mu w tego nie
utrudnił.

Mysmy tam na politechnice wiele transformat liczyli bez calek :-)

Aczkolwiek ... kiedys chcialem cos program DSP ala modem napisac ...
nie jest to takie proste.
Nawet prosta modulacja FM czy DPSK staje klopotliwa, gdy mamy pol
okresu do dyspozycji i jeszcze trzeba synchronizacje zlapac ...

Quote:
To, czego samouk nie miał ani wtedy, ani dzisiaj, jest oddział
zaporowy
NKWD z kałachami wymierzonymi w plecy. Dopiero w takich warunkach
uczysz
się przekraczać swoje ograniczenia, bo to jest nieuchronne. A
hobbysta
przy pierwszym WTF?! odkłada książeczkę na półkę, z bluzgiem pod
nosem.
I dokładnie po to są studia. Chcesz jechać na olimpiadę, to machasz
ciężarkami po 150kg i wyjesz, nie chcesz, to biegać wokół trzepaka
też
nikt nie zabrania.

A Olimpiada w/g de Coubertena to mialy byc zawody dla
amatorow-gentelmanow :-)

Quote:
Ja piszę o programowaniu systemowym na platformy unixowo-podobne
(FreeBSD, Linux) z naciskiem na przetwarzanie danych i obsługę
wszelakich
komunikacji sieciowych. Otóż kandydaci po studiach których zdarza
mi się
widywać często nie mają pojęcia o TCP/IP, nie potrafią obsłużyć
poprawnie
zwykłego socketu stream, o BGP nigdy w życiu nie słyszeli, a o SQL
wiedzą
tyle, że to "coś z SELECT".

To chyba kiepskie studia byly, albo absolwent wybral inne przedmioty
niz "sieci" czy "bazy danych".

J.

Mateusz Viste
Guest

Tue Jun 18, 2019 3:20 pm   



On Tue, 18 Jun 2019 15:45:24 +0200, Piotr Wyderski wrote:
Quote:
Mam na myśli zafakturowanie połowy świata w jedną noc albo obliczenie
zysku dzierżawy terenu na 250 lat do przodu, bo są firmy mające takie
kontrakty. Olbrzymie dane do przetworzenia w krótkim czasie.

No to w sumie robimy podobne rzeczy. Ty liczysz masowe faktury, a ja
kontroluję masowy ruch sieciowy.

Quote:
A ja o tym, że sporo czasu pracy polega na czytaniu różnego rodzaju
projektów ustaw o raportowaniu finansowym i pochodnych opracowań
analitycznych.

Brzmi... Niezwykle nudno Smile
I te wszystkie projekty ustaw czytają i analizują programiści?

Quote:
Rzeczami, o których piszesz NIKT się nie zajmuje,
bo to już zostało dawno zrobione, w tym przez nich samych.

Najwyraźniej nie do końca znasz ten rynek - otóż cały internet opiera się
na mocno kulawym protokole który został stworzony przez brodate dziadki
30 lat temu. Z protokołem tym póki co trzeba żyć, ale można go wspomagać
na różne sposoby - aby było taniej, szybciej, pewniej. I to właśnie robię.
Przy czym w żaden sposób nie krytykuję tych brodatych dziadków sprzed 30
lat - po prostu nie wiedzieli wówczas jak się sprawy potoczą i nie
przewidzieli że cokolwiek wyjdzie z tego całego "internetu".

Quote:
Istotna jest biznesowa wartość dodana, a nie tysiąc pierwszy sposób na
otwarcie socketu.

Chyba nie sądzisz, że utrzymuję się z otwierania socketów? To tylko
przykład jednej z podstawowych rzeczy którą w dobie wszechobecnych sieci
i komunikujących się systemów każdy programista (systemowy) znać powinien.

Quote:
Gdy się standard raportowania zmieni, to klient będzie mógł
kupić zgodny z nim produkt od dnia zero.

Nie żeby mi się coś nie podobało, ale to raportowanie/fakturowanie o
którym piszesz naprawdę do mnie nie przemawia. Może dlatego że brakuje mi
wykształcenia by dostrzec to całe "wow", a może dlatego że mało
zachęcająco to opisujesz. Nie wiem. A może po prostu kwestia różnych
gustów.

Quote:
Takich jest bardzo wielu, ale zupełnie nie rozumiem problemu: nie
zatrudniasz gościa i po sprawie.

I tak się dzieje. Problemu nie ma - tzn. ja nie mam. Wszystko zaczęło się
od twojego stwierdzenia, że do skorzystania z float trzeba skończyć
"półroczny zaawansowany wykład z analizy numerycznej". Otóż staram się
wyjaśnić że nie, bo do tego wystarczy być średnio rozgarniętym
człowiekiem i poświęcić jeden wieczór na zrozumienie (na podstawie ogólno-
dostępnej dokumentacji) czym jest float, jak działa i dlaczego to nie
jest żadne uniwersalne narzędzie. No powiedzmy dwa wieczory, jeśli
wliczyć w to zabawę z kompilatorem i sprawdzenia jak taki float reaguje w
praktyce i w jaki sposób jest przechowywany w pamięci. Ok, niech będą 3
wieczory, żeby jeszcze zerknąć do kilku projektów OSS jak oni korzystają
(lub nie) z float, i dlaczego. Dla samouka-pasjonata to oczywistość -
jeśli czegoś używasz, to najpierw sprawdzasz jak to działa od spodu, bo
to jedyna droga do zrozumienia. Z drugiej strony niejeden magister może
nie zajarzyć "bo nikt nie kazał tego sprawdzać", albo po prostu
zapomniał, bo to była jedna z tych wielu nudnych rzeczy którą trzeba było
wykuć na zaliczenie... a potem zapomnieć.

Dlatego pisałem - żadne studia nie zastąpią pomyślunku, a do problemu
opisywanego w tym wątku (float) wystarczy właśnie pomyślunek i ciekawość.

Quote:
I co z tego? Poezja chińska też jest ogólnodostępna, a NIC z niej nie
rozumiem.

To tylko i wyłącznie kwestia braku samozaparcia. Gdybyś pasjonował się
tematem i miał wolę go drążyć, to z pewnością ogarnąłbyś sprawę (może nie
w dwa wieczory, ale prędzej czy później...).

Quote:
Właśnie staram się ci powiedzieć, że ucząc się programowania, nawet od
specjalistów, nauczysz się programować, być może nawet świetnie. Ale
będziesz wiedział tylko "co", a nie "jak", a już zwłaszcza "po co".

Brzmi jak jakaś religia. Ja tu o pisaniu programów, a ty o mistycznym
zrozumieniu świata i muchach. Faktycznie nie mówimy tym samym językiem. :)

Proponuję EOT, bo mam obawy że ta dyskusja prowadzi donikąd...
Niekompatybilne protokoły, czy coś.

Mateusz

Roman Tyczka
Guest

Tue Jun 18, 2019 3:54 pm   



On 18 Jun 2019 15:20:55 GMT, Mateusz Viste wrote:

Quote:
Właśnie staram się ci powiedzieć, że ucząc się programowania, nawet od
specjalistów, nauczysz się programować, być może nawet świetnie. Ale
będziesz wiedział tylko "co", a nie "jak", a już zwłaszcza "po co".

Brzmi jak jakaś religia. Ja tu o pisaniu programów, a ty o mistycznym
zrozumieniu świata i muchach. Faktycznie nie mówimy tym samym językiem. :)

Proponuję EOT, bo mam obawy że ta dyskusja prowadzi donikąd...
Niekompatybilne protokoły, czy coś.

Bo on mówi o zaawansowanej algorytmice, numeryce i matematyce, a Ty o
rzeżbieniu w strumieniu danych, alokowaniu pamięci, ramkach, buforach i
całym tym nieistotnym, niskopoziomowym, implementacyjnym pierdulamencie.

--
pozdrawiam
Roman Tyczka

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Porównywanie liczb, double float

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map