NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - PIC czy AVR? Doświadczenia z kompilatorami HiTech i GCC w programowaniu uC
Goto page Previous 1, 2, 3 ... 14, 15, 16
Sylwester Ĺazar
Guest
Guest
Wed Apr 09, 2014 7:52 am
Quote:
Jak się już rozpęta to nikt nie patrzy kto z kim, jak i czym wojuje.
--
Michał
Widać od razu, że problem z tematu jest nietrywialny
--
Michał
Widać od razu, że problem z tematu jest nietrywialny
S.
Piotrek
Guest
Guest
Wed Apr 09, 2014 8:07 am
On 2014-04-09 09:52, Sylwester Łazar wrote:
Quote:
Widać od razu, że problem z tematu jest nietrywialny
Anienienie. Problem jest trywialny, tylko nikt nie stara się dostrzec
źródła problemu, a co za tym idzie rozwiązania. :-)
Piotrek
AlexY
Guest
Guest
Wed Apr 09, 2014 10:09 am
Użytkownik Piotrek napisał:
Quote:
On 2014-04-09 09:52, Sylwester Łazar wrote:
Widać od razu, że problem z tematu jest nietrywialny ;-)
Anienienie. Problem jest trywialny, tylko nikt nie stara się dostrzec
źródła problemu, a co za tym idzie rozwiązania.
Widać od razu, że problem z tematu jest nietrywialny ;-)
Anienienie. Problem jest trywialny, tylko nikt nie stara się dostrzec
źródła problemu, a co za tym idzie rozwiązania.
Pieniądze?
--
AlexY
http://faq.enter.net.pl/simple-polish.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html
Piotrek
Guest
Guest
Wed Apr 09, 2014 11:22 am
On 2014-04-09 12:09, AlexY wrote:
Quote:
Pieniądze?
Poniekąd. Ale raczej miałem na myśli model jaki się przyjmuje przy
planowaniu biznesu.
Wiadomo, że inne kryteria przyjmuje się dla produkcji wielkoseryjnej,
robionej na marży na przykład 1%.
A inne dla produktów krótkoseryjnych (albo unikatowych) dla których nikt
rozsądny nie wpuszcza się w optymalizacje robione programistą bo jest to
po prostu za drogie.
I tu jest IMHO główne kryterium, a nie jakieś dziwne wnioski, że
algorytm implementowany w assemblerze ma koszt liniowy podczas gdy *ten
sam* algorytm implementowany w C ma koszt wykładniczy i dlatego należy
używać assemblera.
Bo to jest IMHO herezja wynikająca prawdopodobnie z "dodawania gruszek
do śliwek".
Piotrek
Pszemol
Guest
Guest
Wed Apr 09, 2014 12:15 pm
"Marek" <fake@fakeemail.com> wrote in message
news:almarsoft.3004540317733223845@news.neostrada.pl...
Quote:
On Tue, 8 Apr 2014 18:21:02 -0500, "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> wrote:
A mi się wydaje, że pisanie kodu (tworzenie programów) to rodzaj
rzemiosła. Dobry programista to tak jak dobry szewc lub spawacz.
Przy rozważaniach czym jest programowanie, a szczególnie ile ma wspólnego
z komputerami i nauką zawsze mam skojarzenia
z wstępem do tego wykładu:
http://www.youtube.com/watch?v=2Op3QLzMgSY
A mi się wydaje, że pisanie kodu (tworzenie programów) to rodzaj
rzemiosła. Dobry programista to tak jak dobry szewc lub spawacz.
Przy rozważaniach czym jest programowanie, a szczególnie ile ma wspólnego
z komputerami i nauką zawsze mam skojarzenia
z wstępem do tego wykładu:
http://www.youtube.com/watch?v=2Op3QLzMgSY
Fajne. Dzięki. Mądrze gościu mówi.
p.s. interpreter LISPa na PICe ktoś ma?
Sylwester Ĺazar
Guest
Guest
Wed Apr 09, 2014 12:19 pm
Quote:
Pieniądze?
biznesu ...nikt rozsądny ... bo jest to po prostu za drogie...
biznesu ...nikt rozsądny ... bo jest to po prostu za drogie...
dziwne wnioski, że ... ma koszt liniowy ...ma koszt wykładniczy
Quote:
Bo to jest IMHO herezja wynikająca prawdopodobnie z "dodawania gruszek
do śliwek".
Piotrek
Ale zauważyłeś, że tylko Ty mówisz w kółko o kosztach, a ja nawet o tym nie
do śliwek".
Piotrek
Ale zauważyłeś, że tylko Ty mówisz w kółko o kosztach, a ja nawet o tym nie
wspomniałem?
To co piszesz jest oczywiste.
Tak samo jak oczywiste są cechy: jakości i ceny plastikowych produktów w
TESCO.
1) Dla jednego jest ważna cena i tylko cena.
2) Dla drugiego warunkiem pierwszorzędnym jest jakość.
Dla obu przypadków istnieje możliwość kompromisu.
Tzn. Jeśli dla pierwszego napisanie fragmentu 50 linijek kodu:
_asm
....
....
_endasm
zamiast
#include mamtogdzies.h
spędza sen z powiek, to pewnie już tak pozostanie.
Mimo, że poświęci na to 8h pracy, czyli co 10 minut linijkę.
S.
Bo t manager
Guest
Guest
Wed Apr 09, 2014 5:58 pm
Sylwester Łazar wrote:
Quote:
Wyczuwam w Twoim tonie sugestię o jakiejś wyższości programistów
nad spawaczami czy szewcami, jakbyś nie doceniał kunsztu z jakim pracę
wykonuje DOBRY rzemieślnik. Ja się z tym tonem nie zgadzam nawet w 1%.
Cenię każdego dobrego spawacza (wiem, jak trudno jest pospawać, bo
robiłem). Cenię każdego dobrego szewca (wiem, bo mój dziadek był szewcem,
budowlańcem, nauczycielem, cukiernikiem, pracował w hucie szkła i był
super dziadkiem). Jednak, wiesz chyba co to jest drabina społeczna i
dlaczego istnieje? S.
nad spawaczami czy szewcami, jakbyś nie doceniał kunsztu z jakim pracę
wykonuje DOBRY rzemieślnik. Ja się z tym tonem nie zgadzam nawet w 1%.
Cenię każdego dobrego spawacza (wiem, jak trudno jest pospawać, bo
robiłem). Cenię każdego dobrego szewca (wiem, bo mój dziadek był szewcem,
budowlańcem, nauczycielem, cukiernikiem, pracował w hucie szkła i był
super dziadkiem). Jednak, wiesz chyba co to jest drabina społeczna i
dlaczego istnieje? S.
Bez C ludzie jakoś się obejdą, bez butów nie bardzo.
--
Pozdrawiam
Bo(o)t manager
Marek Borowski
Guest
Guest
Wed Apr 09, 2014 7:02 pm
On 08/04/2014 23:50, Sylwester Łazar wrote:
Quote:
Równie dobrze mógłbyś spojrzeć na temperaturę za oknem i jak ci wyjdzie
1,
to oznacza, że
nie warto pisać w ASM, bo to to samo co w C.
A warto ? Pytam powaznie bo mimo ze lubie assembler to nijak mi nie
wychodzi ze warto.
Zależy czym się zajmujesz.
Ja lubię w ASM, dlatego, że podziwiam pracę inżynierów, któzy projektują
takie skomplikowane rdzenie.
Traktuje to jako swego rodzaju wyzwanie.
Jeżeli trzeba dodatkowo zrobić coś szybko, to cieszę się, że mogę
wykorzystać swoje umiejętności.
Lubię też w C, ale to głównie dlatego, że fajnie się pisze i wygodnie.
Ale realizacji wyzwań tam nie widzę.
Chyba w walce, aby zmieścić się w zasobach i prędkościach.
Np. teraz.
Zastanawiam się, w jakich przypadkach kompilator C używa takiego rozkazu z
dsPIC30:
np.
MAC W4*W5, A, W4, [W8]+=2, W5, [W10]+=2, [W13]+=2
1) pomnożyć 2 rejestry 16-bitowe
2) dodać je do 40-bitowego akumulatora
3) pobrać komórkę (16-bitów ma się rozumieć) z pamięci do rejestru
4) i jeszcze jedną - tak samo
5) zaokrąglić do 16-bitów i zapisać drugi akumulator B do rejestru lub
pamięci
6) zwiększyć wskaźnik na pobieraną z pamięci daną
7) i drugiego wskaźnika także.
zwiększyć też i ten wskaźnik zapisywania B do pamięci
To wszystko w 1 instrukcji. dla 30F4011@ fcy=30MHz trwa 33 ns.
S.
Wszystko fajnie, tez lubie takie analizy i cieszy mnie ze sie tym
1,
to oznacza, że
nie warto pisać w ASM, bo to to samo co w C.
A warto ? Pytam powaznie bo mimo ze lubie assembler to nijak mi nie
wychodzi ze warto.
Zależy czym się zajmujesz.
Ja lubię w ASM, dlatego, że podziwiam pracę inżynierów, któzy projektują
takie skomplikowane rdzenie.
Traktuje to jako swego rodzaju wyzwanie.
Jeżeli trzeba dodatkowo zrobić coś szybko, to cieszę się, że mogę
wykorzystać swoje umiejętności.
Lubię też w C, ale to głównie dlatego, że fajnie się pisze i wygodnie.
Ale realizacji wyzwań tam nie widzę.
Chyba w walce, aby zmieścić się w zasobach i prędkościach.
Np. teraz.
Zastanawiam się, w jakich przypadkach kompilator C używa takiego rozkazu z
dsPIC30:
np.
MAC W4*W5, A, W4, [W8]+=2, W5, [W10]+=2, [W13]+=2
1) pomnożyć 2 rejestry 16-bitowe
2) dodać je do 40-bitowego akumulatora
3) pobrać komórkę (16-bitów ma się rozumieć) z pamięci do rejestru
4) i jeszcze jedną - tak samo
5) zaokrąglić do 16-bitów i zapisać drugi akumulator B do rejestru lub
pamięci
6) zwiększyć wskaźnik na pobieraną z pamięci daną
7) i drugiego wskaźnika także.
zwiększyć też i ten wskaźnik zapisywania B do pamięci
To wszystko w 1 instrukcji. dla 30F4011@ fcy=30MHz trwa 33 ns.
S.
Wszystko fajnie, tez lubie takie analizy i cieszy mnie ze sie tym
zajmujesz. Sam mialem duzy fun pisza optymalny kod w asm na
EmotionEngine i tez preferowalbym rozwiazania minimalne ale "warto"
bylo uzyte w sensie "czy za to ktos jest gotow zaplacic". Bo wg. mnie w
obecnym swiecie liczy sie przede wszystkim niezawodnosc i szybki
czas realizacji projektu a nie niskie zuzycie zasobow.
Tego typu projekty mozna policzyc na palcach jednej reki drwala
po wypadku z pila mechanicza i dotycza dosc specyficznej niszy jakimi
sa urzadzenia bezprzewodowe przeznaczone do pracy liczonej latami.
Powiem wiecej zastawiam czy przy obecnej dostepnosc mocnych procesorow
i pelnych systemow operacyjnch (w tym RT) wogole pisanie na
goly hardware ma dzis jakikowwiek sens.
Pozdrawiam
Marek
Marek Borowski
Guest
Guest
Wed Apr 09, 2014 7:47 pm
On 08/04/2014 23:38, Sylwester Łazar wrote:
Quote:
A czego oczekujesz od kogos kto ma wszytko napisane w asm na PICa ?
To wlasnie najwieksza "zaleta" asmeblera ktora go IMHO calkowicie
dyskwalifikuje w komercyjnym uzyciu - nie zmienisz rodziny
mikrokontrolero chyba ze napiszesz sobie wszystko od nowa.
Szanowny Kolego!
Twoja wiedza na temat mojej osoby powiedzmy delikatnie,
jest mało precyzyjna.
Ja pisałem w C 20 lat temu, jak Twoi koledzy na PW nie umieli
sklecić prostego kodu w ASM na laborce, który działa szybciej niż kod w C.
Jest to o tyle zastanawiające, że źródła C można było podglądnąć po
przekompilowaniu.
Jeśli, jak piszesz, to była grupa osób i wszystkie stwierdziły, że nie da
się zrobić tego co zrobił kompilator,
to coś w tej historii się nie klei.
Nie to ze sie nie da. Chodzi o to ze Ci ktorzy na sile chcieli wymyslec
To wlasnie najwieksza "zaleta" asmeblera ktora go IMHO calkowicie
dyskwalifikuje w komercyjnym uzyciu - nie zmienisz rodziny
mikrokontrolero chyba ze napiszesz sobie wszystko od nowa.
Szanowny Kolego!
Twoja wiedza na temat mojej osoby powiedzmy delikatnie,
jest mało precyzyjna.
Ja pisałem w C 20 lat temu, jak Twoi koledzy na PW nie umieli
sklecić prostego kodu w ASM na laborce, który działa szybciej niż kod w C.
Jest to o tyle zastanawiające, że źródła C można było podglądnąć po
przekompilowaniu.
Jeśli, jak piszesz, to była grupa osób i wszystkie stwierdziły, że nie da
się zrobić tego co zrobił kompilator,
to coś w tej historii się nie klei.
Nie to ze sie nie da. Chodzi o to ze Ci ktorzy na sile chcieli wymyslec
optymalne rozwiazanie na to nie wpadli - a kompilator wpadl.
Quote:
Nie wiem jak to wygląda w tej chwili z rankingiem uczelni wyższych
technicznych, ale
jeśli jest tak jak piszesz, to znaczy, że przynajmniej ta grupa robiła złą
robotę.
Wierz mi ze wydzial byl i nadal jest w czolowce rankingowej. Promowanie
technicznych, ale
jeśli jest tak jak piszesz, to znaczy, że przynajmniej ta grupa robiła złą
robotę.
Wierz mi ze wydzial byl i nadal jest w czolowce rankingowej. Promowanie
assemblera jakie usilujesz robic to jest wlasnie zla robota, bo jak juz
pisalem niezawodnosc i latwy maintanace jest najwazniesze a to
wlasnie ulatwiaja jezyki wysokiego poziomu.
To ze obecnie soft jest opasly to wina gigantycznych bibliotek i a nie
samego faktu uzywania jezykow wysokiego poziomu. (Mam na mysli C/C++
ktore aktualnie przez niektorych jest zaliczane do niskiego poziomu).
Quote:
Oprócz tego napisałem trochę kodu na uC innych firm niż Microchip.
Poza tym, nie wiem, czy wiesz, ale Microchip ma uC 16-bitowe oraz 32-bitowe.
32MX są z rdzeniem MIPS.
O ile 12F, 16F, 18F stanowią pewną wspólna grupę,
to z pewnością nie można tego powiedzieć o dsPIC30/33,
którego budowa jest zupełnie inna.
Z MX32 jest jeszcze inaczej, gdyż montują rdzeń kupiony od firmy na literkę
N, H, S lub innej.
Więc jak widzę, kiedy ludzie mówią:
"ten to co pisze na te PICi", to wzrusza mnie prostota myślenia.
Pamiętam, jak kiedyś pewna osoba zapytała:
"A te PICi mają już przerwania?"
Znam takie sformułowania i mnie nie bawią, bo świadczą tylko o pokazaniu,
kto chce być górą.
W szczególności śmieszne się wydaje, kiedy ktoś ma doświadczenia w A, B i C,
F, H, I, P, M, Z,
a drugi liznął tylko a i C i śmieje się z doświadczeń z literki A.
Przy czym jego C polega na korzystaniu z H.
Konkretnie ".h" i to cudzych
Twoja wiedza na temat mojej osoby powiedzmy delikatnie, jest mało
Poza tym, nie wiem, czy wiesz, ale Microchip ma uC 16-bitowe oraz 32-bitowe.
32MX są z rdzeniem MIPS.
O ile 12F, 16F, 18F stanowią pewną wspólna grupę,
to z pewnością nie można tego powiedzieć o dsPIC30/33,
którego budowa jest zupełnie inna.
Z MX32 jest jeszcze inaczej, gdyż montują rdzeń kupiony od firmy na literkę
N, H, S lub innej.
Więc jak widzę, kiedy ludzie mówią:
"ten to co pisze na te PICi", to wzrusza mnie prostota myślenia.
Pamiętam, jak kiedyś pewna osoba zapytała:
"A te PICi mają już przerwania?"
Znam takie sformułowania i mnie nie bawią, bo świadczą tylko o pokazaniu,
kto chce być górą.
W szczególności śmieszne się wydaje, kiedy ktoś ma doświadczenia w A, B i C,
F, H, I, P, M, Z,
a drugi liznął tylko a i C i śmieje się z doświadczeń z literki A.
Przy czym jego C polega na korzystaniu z H.
Konkretnie ".h" i to cudzych
Twoja wiedza na temat mojej osoby powiedzmy delikatnie, jest mało
precyzyjna. Zaczynalem od assemblera 6502, potem m68k (poezja)
i x86. Jeden projekt na MotionEngine (MIPS+). Liznalem tez Sparc,
Alpha oraz Powerpc i ARM jesli chodzi o architekture i asembler.
W przypadku uC zas to pisalem na x51 (asm i C), AVR (asm i C) oraz
aktualnie ARM (C/C++). I powiem to tak: Nigdy wiecej 8-bitowych gowien.
Pisze tez na duze komputery i doceniam dobre biblioteki ktore nie tylko
uzywam ale i kupuje. Mozna na nowo pisac to juz zostalo napisame i
przetestowane tysiace razy - tylko po co ? Zdecydowanie lepiej jest
stosowac sprawdzone rozwiazania niz probowac cos udawadniac swiatu.
Quote:
W nauce liczy się prawda, a nie rodzaj procka.
A prawda jest taka ze meczenie sie w 8-bitowych wynalazkach ze 128B
A prawda jest taka ze meczenie sie w 8-bitowych wynalazkach ze 128B
SRAM i 5-ciam rodzajami pamieci kiedy dostepna jest 32bitowa jedna
liniowa przestrzen adresowa jest IMHO swego rodzaju masochizmem. Tak
samo jak uzywanie asemblera do komercyjnych projektow gdzie trzeba
czegos wiecej niz migania diodami.
Quote:
Żaden uC nie nadrobi umiejętności kodera-programisty,
mimo, że da się wybrać taki, który wykona kiepski kod x razy szybciej.
S.
No coz zycze powodzenia. Nie raz juz sie przekonalem ze wygrywa nie
mimo, że da się wybrać taki, który wykona kiepski kod x razy szybciej.
S.
No coz zycze powodzenia. Nie raz juz sie przekonalem ze wygrywa nie
rozwiazanie technicznie najlepsze tylko optymalne rozwiazujace dany
problem.
Pozdrawiam
Marek
Pszemol
Guest
Guest
Thu Apr 10, 2014 11:30 am
"Bo t manager" <bo.o.t_manager@WYTNIJTO.poczta.wp.pl> wrote in message
news:nbeg1b-s93.ln1@tomeq.eu...
Quote:
Sylwester Łazar wrote:
Wyczuwam w Twoim tonie sugestię o jakiejś wyższości programistów
nad spawaczami czy szewcami, jakbyś nie doceniał kunsztu z jakim pracę
wykonuje DOBRY rzemieślnik. Ja się z tym tonem nie zgadzam nawet w 1%.
Cenię każdego dobrego spawacza (wiem, jak trudno jest pospawać, bo
robiłem). Cenię każdego dobrego szewca (wiem, bo mój dziadek był szewcem,
budowlańcem, nauczycielem, cukiernikiem, pracował w hucie szkła i był
super dziadkiem). Jednak, wiesz chyba co to jest drabina społeczna i
dlaczego istnieje? S.
Bez C ludzie jakoś się obejdą, bez butów nie bardzo.
Wyczuwam w Twoim tonie sugestię o jakiejś wyższości programistów
nad spawaczami czy szewcami, jakbyś nie doceniał kunsztu z jakim pracę
wykonuje DOBRY rzemieślnik. Ja się z tym tonem nie zgadzam nawet w 1%.
Cenię każdego dobrego spawacza (wiem, jak trudno jest pospawać, bo
robiłem). Cenię każdego dobrego szewca (wiem, bo mój dziadek był szewcem,
budowlańcem, nauczycielem, cukiernikiem, pracował w hucie szkła i był
super dziadkiem). Jednak, wiesz chyba co to jest drabina społeczna i
dlaczego istnieje? S.
Bez C ludzie jakoś się obejdą, bez butów nie bardzo.
Akurat tu nie masz racji... bo nie chodzi tu o buty tylko od szewców.
Butów od dawna się już w większości nie naprawia - to co kupiesz to
jednorazówki które nosisz dopóki są ładne a potem kupujesz nowe...
Wszystko co jest w sklepach, może 99% to buty produkowane maszynowo.
Pomijam jakieś ekstremalne przykłady butów szytych ręcznie na miarę...
Zresztą i tak to nic nie zmienia w dyskusji - szewc to był tylko przykład,
element retoryczny... chodzi tu o przykład rzemieślnika.
Sylwester Ĺazar
Guest
Guest
Thu Apr 10, 2014 3:02 pm
Quote:
Czy Ty jeszcze pamiętasz o co właściwie Ci chodzi w tej dyskusji?
Bo coraz bardziej się miotasz i na oślep strzelasz...
Chodzi mi o to:
Bo coraz bardziej się miotasz i na oślep strzelasz...
Chodzi mi o to:
"Pszemol 03-07-23 12:36 "Akwariomaniak" <mare...@o2.pl> wrote in message
news:bfmmoc$l50$1@atlantis.news.tpi.pl...
....
Wbrew pozorom wcale nie jest to trudne - zresztą liczy się
bardziej jakość, nie ilość."
To są Twoje własne słowa. Podobają mi się.
Krążysz w zamkniętej pętli
S.
Sylwester Ĺazar
Guest
Guest
Thu Apr 10, 2014 4:35 pm
Quote:
Nie, nie musisz wyjaśniać... zróbmy 'break' z tej pętli )
To dobry pomysł.
)
To dobry pomysł.
Pozdrawiam.
S.
Pszemol
Guest
Guest
Thu Apr 10, 2014 6:00 pm
Sylwester Łazar <info@alpro.pl> wrote:
Quote:
Czy Ty jeszcze pamiętasz o co właściwie Ci chodzi w tej dyskusji?
Bo coraz bardziej się miotasz i na oślep strzelasz...
Chodzi mi o to:
"Pszemol 03-07-23 12:36 "Akwariomaniak" <mare...@o2.pl> wrote in message
news:bfmmoc$l50$1@atlantis.news.tpi.pl...
...
Wbrew pozorom wcale nie jest to trudne - zresztą liczy się
bardziej jakość, nie ilość."
To są Twoje własne słowa. Podobają mi się.
Bo coraz bardziej się miotasz i na oślep strzelasz...
Chodzi mi o to:
"Pszemol 03-07-23 12:36 "Akwariomaniak" <mare...@o2.pl> wrote in message
news:bfmmoc$l50$1@atlantis.news.tpi.pl...
...
Wbrew pozorom wcale nie jest to trudne - zresztą liczy się
bardziej jakość, nie ilość."
To są Twoje własne słowa. Podobają mi się.
Mi też. I mimo upływu lat dalej tak uważam.
Quote:
Krążysz w zamkniętej pętli
Ciekawa to obserwacja, zwłaszcza że pochodzi od Ciebie...
Od długiego
czasu nikt tu nie wie co Ty właściwie próbujesz udowodnić tutaj...
Np co mialo znaczyc sprawdzenie ze piszę na usenet (i email) nie tylko z
telefonu ale również z peceta?
Albo po jasną cholerę w ogóle wciągnąłeś do tej dyskusji pecety?
Nie, nie musisz wyjaśniać... zróbmy 'break' z tej pętli
)elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - PIC czy AVR? Doświadczenia z kompilatorami HiTech i GCC w programowaniu uC