Najlepszy układ RTC o najwyższej dokładności - jak uniknąć opóźnień i przyspieszeń?

Tue Mar 04, 2008 9:21 pm   

Witam!


Jaki jest najlepszy układ RTC pod względem dokładności odliczanego czasu ?
Chodzi mi o to , który układ RTC najmniej się późni lub śpieszy, ewnetualnie
jak można o korygować.

Z góry dziękuje za pomoc

Tue Mar 04, 2008 9:30 pm   

Tom pisze:

To nie zależy od RTC tylko od kwarcu!! To kwarc jest źródłem sygnału
zegarowego... Jeśli chcesz mieć możliwość korygowania, to najlepiej zrób
generator na kwarcu i podaj to na licznik w mikrokontrolerze, wtedy
będziesz mógł sobie "dostroić" - zmieniając wartość do jakiej zlicza
licznik ... Ale chyba gra nie warta świeczki, jak chcesz dokładnie, to
zrób z odbiorem z zegara atomowego ...

Pozdrawiam
Konop

Tue Mar 04, 2008 9:42 pm   

Tom pisze:

Moduł GPS (na allegro od 50zł) będzie najlepszy. W warunkach domowych
nic lepszego nie osiągniesz, możesz ew. popędzać jakąkolwiek kość RTC z
TCXO produkcji Maxim-Dallas, nazywa się DS32kHz.

--
Filip.

Tue Mar 04, 2008 10:17 pm   

Konop pisze:

A jednak co nieco zależy od układu RTC.
Są układy RTC które mają na pokładzie rejestr dzięki któremu można
dostroić zegar by dokładnie odmierzał czas. Jedne pomysły na
"dostrajanie" podobne są do opisanego przez Ciebie, inne polegają na
podłączaniu dodatkowych pojemności obciążających kwarc by uzyskać
wymaganą częstotliwość.
Kwarc ze swej natury nie będzie trzymać stałej częstotliwości przy
zmianach temperatury. Dlatego też w niektórych systemach mierzy się
temperaturę pracy układu i w zależności od zmierzonej temperatury do
rejestru kalibracyjnego ładuje się odpowiednią wartość. W systemach
gdzie tą technikę spotkałem pomiar temperatury i obliczanie wartości
rejestru kalibracyjnego wykonywany był na zewnątrz układu RTC, a
następnie wartość ta była ładowana do RTC. Być może są RTC posiadające
to wszystko na pokładzie.

pzdr
mk

Tue Mar 04, 2008 11:15 pm   

mk pisze:


Ale ta technika zda się na nic, gdy kwarc sam z siebie się starzeje, a
tak się dzieje; lepszym rozwiązaniem będzie zastosowanie OCXO albo TCXO,
które będzie dobrym wzorcem częstotliwości, z której tylko kawałek do
odmierzania czasu.

--
Filip.

Tue Mar 04, 2008 11:40 pm   

Filip Ozimek pisze:

A kwarc nie grzany faktycznie starzeje się szybciej niż kwarc w piecyku?
Pytanie było o układ RTC, a te typowo zasilane są z baterii, która ma
chodzić długo - rozwiązanie z piecykiem średnio się sprawdzi...

pzdr
mk

Wed Mar 05, 2008 12:00 am   

mk napisał(a):


A gdzie to było napisane? I skad twierdzenie że "typowo zasilane są z
baterii" ???

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."

Wed Mar 05, 2008 7:07 am   

Użytkownik "Tom" <glowski@neostrada.pl> napisał w wiadomości
news:fqkb2f$jm9$1@atlantis.news.neostrada.pl...

maxim produkuje kilka RTC z wbudowanym oscylatorem.
taki DS3231: szyna i2C, skompensowany, wbudowany TCXO, 2ppm, pełny
kalendarz, lata przestępne. Czujnik temp. Kosztuje ok. 2$ w hurcie. Piszą,
że śpieszy 2 min./rok.
tu jest całe zestawienie:
http://para.maxim-ic.com/cache/en/results/4702.html

Wed Mar 05, 2008 7:33 am   

Nad tym układem maxim'a też się zastanawiałem , lecz nie znalazłem w sieci
polskiego sklepu elektronicznego sprzedający ten układ, myślałem również o
DS1307 i chyba na tym poprzestanę.

P.S może ma ktoś w swoich zasobach bibliotekę do eagla z DS3232 ?

Wed Mar 05, 2008 11:29 am   

A. Grodecki pisze:

Nigdzie. Założenie wzięte przez domyślność z typowych wymagań w stosunku
do RTC.


Na podstawie doświadczenia własnego. Inne typowe źródło dla podtrzymania
RTC to kondensator: i tu wymagana jest energooszczędność.

Podasz jeszcze inne źródła zasilania RTC na czas, gdy brak zasilania
głównego?

pzdr
mk

Wed Mar 05, 2008 12:27 pm   

mk napisał(a):

Aha :)


Czyli "pomocniczo zasilane z baterii"? Jest różnica?
Przy zasilaniu sieciowym nie ma sensu zakładać, że prądu nie będzie
przez pół dnia. I nikt tak nie zakłada W CYWILIZOWANYCH KRAJACH, gdzie
wyłączenie prądu jest opisywane w gazetach jako anomalia. Najlepszy
dowód, że cały sprzet RTV (nawet ten drogi) jest tak robiony, że
toleruje CO NAJWYŻEJ krótkie przerwy w zasilaniu a potem zegar pada.

Jeśli się robi zegar bateryjny to sie nie zakłada atomowej dokładności.
A jeśli sie zakłada dobrą stabilnosć, to się nie stosuje gotowych tanich
scalaków które mają niestabilne generatory.

Bez stabilizacji warunków pracy nie ma możliwości osiągnięcia
dokładności pomiaru czasu kwarcem lepszej niż 10^-7. Co i tak jest
rewelacyjne w porównaniu z gównianymi scalaczkami "z wewnętrzną
kompensacją", oferującymi 2ppm (20x mniej dokładnie)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."

Wed Mar 05, 2008 2:43 pm   

A. Grodecki pisze:

Niniejszym odwzajemniam uśmiech :-)


Bzdura.
Zobacz specyfikację techniczną sterownika PLC wyposażonego w zegar RTC -
producenci gwarantują wieloletnie podtrzymanie zegara przy barku zasilania.
Zobacz RTC jakiegoś z PC'tów - mimo obecności napięcia StandBy zegarek
jedzie z bateryjki - można się o tym przekonać wyciągając ją na kilka
chwil. Przynajmniej ja na takie rozwiązania płyt głównych natrafiłem.
Zobacz liczniki energii elektrycznej - te są podłączone non-stop - może
i zaniki napięcia są rzadkością (czyżby?), to jednak producenci
gwarantuję pracę RTC bez zasilania przez 10 lat lub więcej.
Zobacz jak sprawa wygląda w sprzęcie medycznym, pomiarowym...


W radiach samochodowych spotykam często podtrzymanie zegara i pamięci z
wykorzystaniem baterii. Jeśli bateria miała by się całkowicie rozładować
w ciągu pół dnia, czy nawet kilku dni, to była by do kitu zanim radio
zostało by zainstalowane w samochodzie.

W starych magnetowidach również widziałem wlutowane baterie - nie sądzę
by padała po pół dnia braku zasilania...

Również przy podtrzymaniu przez te 2 h zegara z kondensatorka wymaga
energooszczędnego rozwiązania.


A teraz Ty skąd wytrzasnąłeś atomową dokładność?
Został rzucony temat, że dokładność zegara nie zależy od obwodów RTC,
ale od samego kwarca. Otóż RTC może dawać wsparcie dla korekcji
niedokładności rezonatora kwarcowego i wyraźnie polepszyć dokładność
odmierzania czasu.


Dokładność osiągnięta dzięki utrzymywaniu stałej temperatury pracy
rezonatora okupiona będzie prądożernością. Taki generatorek żre kilka mA.
2 ppm to nie jest główniana dokładność - "pure" generator kwarcowy -
przy dużych zmianach temperatur będzie mieć dokładność 50 ppm, albo i
jeszcze gorzej...

pzdr
mk

Wed Mar 05, 2008 6:48 pm   

On Tue, 04 Mar 2008 21:42:10 +0100, Filip Ozimek wrote:

W warunkach domowych ma kiepskie szanse zadzialania.
Antene trzeba trzymac przy oknie, a najlepiej na dachu.

J.

Wed Mar 05, 2008 7:03 pm   

On Wed, 05 Mar 2008 12:27:24 +0100, A. Grodecki wrote:

A jednak to ten cywilizowany swiat wymyslil radiobudziki z bateria
podtrzymujaca. Dopiero rozwoj technologii pozwolil zastapic bateryjke
czyms innym.

Nawiasem mowiac rok temu prad mi znikl ze cztery razy, zaczynam sie
zastanawiac nad UPS ....


Moj nareczny casio chodzi dzis dokladnie co do sekundy.
Nie pamietam kiedy go ustawialem .. czyli co najmniej miesiac temu.
A to by bylo 0.4ppm, bez stabilizacji.


J.

Wed Mar 05, 2008 7:42 pm   

mk napisał(a):


Sprzęt profesjonalny gdzie czas jest krytyczny to inna śpiewka. Ale
wielkiej dokładności tam nie ma. Zegarek który pracuje paręnaście lat na
wbudowanej baterii to żadna rewelacja, bo każdy lepszy zegarek na rękę
tak ma. Ale żadko kiedy jest to rzeczywiście potrzebne. A już w
połączeniu z wysoką dokładnością, to praktycznie nigdy.


Odbiorniki samochodowe są przygotowane zazwyczaj do wyjmowania, nawet
jesli wyjmowane nie są.


A w moim ostatnim magnetowidzie, bardzo drogim modelu Toshiby, kiedy
wyłączali prąd to praktycznie zawsze zegar padał. Tyle że synchronizował
się potem po jakimś czasie z telegazetą.
W dekoderze Fergusona wystarczy wyciągnąć wtyczkę na moment i już nie ma
zegara. W wieży stereo Sony to samo.
Zapewne producent wyszedł z założenia, że zegarek i tak trzeba ustawiać
znacznie częściej niż jest szansa że zabraknie zasilania. Bo tak się
dzieje w normalnych krajach.


Ale, jeszcze raz, to są zwykłe proste układy, mało dokładne.
zegar na cmos-owym MCY potrafi chodzić tygodniami na energii z
kondensatora zasilającego.


przenośnia.


Nie wiem skąd ktoś to wyciągnął, że błąd nie zalezy od obwodów RTC. Otóz
zależy i to bardzo. Znacznie bardziej niż od temperatury samego kwarcu,
który może być tak wycięty, że praktycznie nie płynie z temperaturą.
Natomiast podłaczony do elektroniki płynie zawsze wraz z elektroniką.
Układ generatora to układ nieliniowy a poza tym pojemności zewnętrzne
układu zależą od temperatury i napięcia. Musi płynąć.


Dużo więcej. I co z tego? Wzorce podgrzewa się do temperatury wyższej
niż możliwa maksymalna temperatura otoczenia, np 50C. I grzeje się cały
moduł a nie sam kwarc.


5 sekund na miesiąc, minuta na rok. To dość dobry wynik ale dla zegarka
na rękę a nie dla dokładnego rtc.

Dryft podaje się na stopień a nie na "duże zmiany temperatur" ))

Mam ręczny częstościomierz z wzorcem o stabilnosci 10^-7 bez żadnych
dodatkowych zabiegów. To jest 0.1ppm

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."