Skąd wysoka temperatura MAX485 przy transmisji różnicowej na 5V?

Tue Apr 26, 2016 7:53 am   

Witam. Robię transmisje różnicową w jednym kierunku na niewielką
odległość. Mam układy MAX485 od kilku chińskich sprzedawców i sn75176 z
pewniejszego źródła. Układ w konfiguracji zupełnie podstawowej
na 5V z rezystorami 120 na końcach. Ostatnio zauważyłem, że nadajnik
zżera mi 70-80mA i momentami jest dosłownie gorący. Na jakimś forum
znalazłem podobny przypadek i ktoś doszedł do wniosku, że tak musi być.
Mnie natomiast wydaje się to mocno nienormalne. Ktoś się z tym spotkał ?

Tue Apr 26, 2016 8:59 am   

On 2016-04-26 09:53, ww wrote:

Używam 75176 w wersji smd i dip, marki allegro i tme. Są chłodne lub
lekko ciepłe (nie mam kamery żeby sprawdzić dokładniej). 115kbit, linia
transmisyjna ma jakieś kilkanaście metrów. 120Ohm na końcach, w środku
coś koło 10 szuk 75176.

Natomiast:
a) miałem egzemplarz który zrobił sobie dziurkę w obudowie z głośnym
hukiem po podłaczeniu zasilania.

b) miałem egzemplarz który się grzał ale okazało się że produkuje
zamiast ladnych stanów logicznych to jakąś sieczkę na MHz. Wymiana pomogła.

c) miałem też taki który prawdopodobnie nie mial krzemu albo połaczeń do
krzemu bo żadna noga nie miała połaczenia z żadną inną Tego kupiłem
wyjątkowo tanio na allegro własnie. Ale sąsiednie z partii były ok więc
może się bonding wire skończył "Miło" to wspominam bo kosztowało mnie
to 1.5 dnia na rozkminienie.

Tue Apr 26, 2016 9:11 am   

W dniu 2016-04-26 o 10:59, Sebastian Biały pisze:

No u mnie bywały gorące ale może akurat coś popsułem. Natomiast
normalnie są ciepłe na pewno tyle, że nie da się przegapić.

115kbit, linia

Ja mam z 12 łącznie (max485 z 2 partii i sn chyba też z 2). Sprawdziłem
ich wczoraj z 8 i wszystkie się grzeją. Ale zawsze tylko te w nadajniku.


Nie sprawdzałem oscyloskopem. Wydają się w każdym razie robić to co powinny.

Jest szansa zerknąć ile to zjada prądu ? Bo te 70-80-90 mA ciągłego
prądu to chyba za dużo. Odpięcie linii powoduje spadek prawie do 0.
Linia to zwykła skrętka ethernet z wtyczkami RJ45.

Tue Apr 26, 2016 9:35 am   

Użytkownik "ww" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nfn6j4$qgi$1@dont-email.me...

Przy dwoch opornikach po 120 ohm prad przy 3V roznicowo juz wynosi
50mA.
Ale to grzeje oporniki - uklad to tylko juz spadek napiecia na
ukladzie - np 2V.
DIP moze byc cieply, ale nie goracy.

Dalej kwestia jaki dlugi kabel, predkosc, % czasu transmisji -
przeladowywanie pojemnosci kosztuje.
Zmierz napiecia i prady - moze masz jakies uszkodzenia czy konflikty.
Bo jesli wszystko dobrze ... pozostaje dokleic radiator :-)

J.

Tue Apr 26, 2016 9:51 am   

On 2016-04-26 11:11, ww wrote:

Niestety jestem za daleko od urzadzeń. Ale PDF mówi o ~50mA i wcale sie
nie zdziwie jesli tyle jest.

Poluzuj troche rezystory, zamiast 120 wstaw 470. Chyba najmniej
oczywiste było to że można tam wsadzić cokolwiek a i tak działa na tych
kilkunastu metrach

Tue Apr 26, 2016 10:26 am   

W dniu 2016-04-26 o 11:51, Sebastian Biały pisze:

Na pewno włączałem to z 1 rezystorem i prąd wcale jakoś drastycznie nie
spadł. Ale sprawdzę.


Można nic nie wsadzać i zadziała. W moim przypadku można pewnie w ogóle
te układy wywalić. Wolałbym nie pogarszać parametrów (jeśli przyjąć, że
większy rezystor to gorsze parametry). Ale zobaczę jak to wyjdzie
jeśli chodzi o ten pobór prądu.

Tue Apr 26, 2016 10:27 am   

W dniu 2016-04-26 o 11:35, J.F. pisze:

Może gorące były z innego powodu. Na pewno jednak są niepokojąco ciepłe.


To się dzieje bez żadnej transmisji.


Sprawdziłem wszystko.


Ten radiator muszę dokleić do 7805, który po chwili jest bardzo gorący.
Jeśli głupia transmisja zjada tyle prądu to na koniec będę potrzebował
naprawdę dużego radiatora.

Tue Apr 26, 2016 11:44 am   

Użytkownik "ww" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nfnfjr$m48$2@dont-email.me...
W dniu 2016-04-26 o 11:35, J.F. pisze:

Ale "bez zadnej transmisji" oznacza wyjscia zablokowane przez DE,
czy odblokowane i masz staly stan na DI oraz wyjsciach linii ?
176 to z natury moze byc lekko ciepla, max485 bez obciazenia nie
powinien.


Naprawde wszystko ? W rozbudowanym systemie cuda sie moga dziac.


Myslalem, ze Maxa masz goracego.
Transmisja jak widac moze sporo zjesc, na terminatory i pojemnosci.

No i zasilacz musi wyrobic.

J.

Tue Apr 26, 2016 12:26 pm   

W dniu 2016-04-26 o 13:44, J.F. pisze:

Odblokowany na nadawanie, stan wejść się nie zmienia.


Ale ja to sprowadziłem do postaci UKŁAD->DRUT->UKŁAD. Zbyt rozbudowany
ten system już nie jest.


Też. W najlepszym wypadku jest wyraźnie ciepły a w najgorszym
był gorący (no może nie tak jak ten stabilizator). Tylko jego
ciepło da się przeżyć ale stabilizator się już od tego gotuje
konkretnie.


Widocznie.

Tue Apr 26, 2016 4:16 pm   

Powitanko,



W zyciu sie z tym nie spotkalem, a urzadzen z MAXem powiesilem pewnie
kilkadziesiat co najmniej. Zwykle byla w nich dosyc dziwna konfiguracja,
ze 1 noga byla podciagnieta przez kilkadziesiat kOhm do +5V, a druga do
GND. W szeregu na linii byly jeszcze 2*68 Ohm. Natomiast ciekawostka
jest taka, ze niby to roznicowe i to pradowo, ale jesli sie potencjaly
mas roznily o wiecej niz 50V, to 0 komunikacji.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

Wed Apr 27, 2016 8:41 am   

Użytkownik "Pawel "O'Pajak"" <opajak1@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:nfo49b$imo$1$opajak@news.chmurka.net...

pracować. Powyżej nie ma gwarancji. Jeszcze trochę powyżej powinny się
uszkodzić.
Są wersje, które wytrzymują więcej jak 7V różnicy mas i mają zabezpieczenie,
które odłącza je przy wyższym napięciu - np.30V (strzelam z sufitu) i
wytrzymają do np. 70V a dalej się uszkodzą.
Różnicowo - tak, ale skąd pomysł, że prądowo?
P.G.

Wed Apr 27, 2016 10:22 am   

Użytkownik "ww" <ww@o2.pl> napisał w wiadomości
news:nfnmif$g82$1@dont-email.me...


pobierany.
Chyba nie podałeś prędkości. MAX485 może do 2.5Mbps a to (częste
przeładowywanie pojemności kabla) może dużo dodać do pobieranego prądu.
Prędkość, długość linii i rozmieszczenie urządzeń wpływają na to, co można
zrobić aby zmniejszyć prąd zużywany na transmisję.
Normalnie RS485 działa tak, że wzdłuż linii jest ileś urządzeń z których
każde w jakimś momencie może być nadajnikiem. Nadawane zbocza rozchodzą się
w obie strony linii i aby się nie odbijały od końców potrzebne są tam
oporniki dopasowujące o rezystancji jak impedancja linii (jeśli użyłeś kabla
ethernetowego to te rezystory powinny być 100om, a nie 120 (specjalne kable
RS485 (120 om) są chyba trudno dostępne więc nie sądzę, abyś taki miał). Jak
nie ma dopasowania to każde zbocze się kilka razy poobija po linii zanim
zaniknie. Jak prędkość mała w stosunku do czasu propagacji (długości kabla)
to te odbicia mogą nie przeszkadzać- można zrezygnować z oporników.
Jeśli jednak dopasowanie jest konieczne (względnie duża prędkość) to:
Jak nadajnik zawsze jeden i na końcu (początku) linii to można zrezygnować z
rezystora przy nim - zbocze poleci do drugiego końca i się nie odbije (bo
tam jest opornik) więc brak dopasowania po stronie nadajnika będzie bez
znaczenia. Jeśli nadajnik daje 3V, a kabel ma 0om to prąd w linii będzie
30mA. Ale to nie koniec możliwości. Uwzględniając to, że odbiornik
potrzebuje tylko 0,2V aby widzieć stan można dać w szereg z nadajnikiem
rezystory tak, aby po stronie odbiorczej było z pewnym zapasem coś koło
0,4V. Wtedy prąd w linii (w stanie ustalonym) będzie 4mA.
Jeszcze prościej jest jak jest jeden nadajnik i jeden odbiornik (na drugim
końcu). Wtedy można bez obaw dopasować linię szeregowo po stronie nadajnika
(dać rezystory w szereg między A,B a linię) i zrezygnować z dopasowania po
stronie odbiornika. Nie wiem jaka jest impedancja wyjściowa nadajnika. Jakby
była 0 to rezystory powinny mieć po 50 om. Nadane zbocze w linii pojawi się
z połową swojej wysokości. Doleci do końca linii. Odbijając się od
rozwartego końca linii podskoczy do pełnej wartości (odbiornik zobaczy tę
pełną wartość - nie będzie świadom, że groziło mu zobaczenie połowy
wysokości). Odbite zbocze wróci do nadajnika, ale tu już się nie odbije i
koniec jego historii. Przy takim dopasowaniu prąd w linii w stanach
ustalonych jest 0.
Jeśli jest więcej odbiorników wzdłuż linii to taka metoda jest wątpliwa bo
odbiornik blisko nadajnika zobaczy najpierw połowę wysokości zbocza, a
dopiero po jakimś czasie jego pełną wysokość. Połowa wysokości przy
przełączaniu między stanami to akurat 0 - wartość dla której nie jest
określony stan widziany przez odbiornik. Może być tak, że zmianę z 0 na 1
będzie dostrzegał już przy pierwszym półskoku, a zmianę z 1 na 0 przy
drugim - to znakomicie utrudni prawidłowy odbiór (oczywiście przy
odpowiednio dużej prędkości).
Jeśli przy dopasowaniu po stronie nadajnika boli nas prąd potrzebny na
przełączanie stanów (duża prędkość) to można pomyśleć, aby obniżyć napięcie
w linii. Przy nadajniku 3 rezystory - i te szeregowe (tym razem duże) i ten
równoległy (taki, aby razem z tymi szeregowymi linia widziała co ma
widzieć - np. 100 om).
Wzrośnie nam prąd stanu ustalonego (z 0 do np. 4mA - jak poprzednio), a
spadnie prąd potrzebny na zmiany stanów. Jak spadek będzie większy niż 4mA
to jesteśmy do przodu.
P.G.

Wed Apr 27, 2016 1:14 pm   

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nfq3rv$b42$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...

I tu jest kolejne ryzyko - ze jednen nadajnik chce wymusic 0, a inny 1
...


Jest w tym pieknym tlumaczeniu maly problem - 2.5MHz to w kablu jakies
80m.
Po 80m kabel ma jakies 3dB tlumienia.
Czy te odbicia sa w stanie jakos zaszkodzic transmisji ?

Przy wolniejszych to mozna nawet kwestionowac, czy mamy linie dluga
:-)


Pomyslalem ... ale chyba za duzo, i sie juz pogubilem ... jak to
teoretycznie jest ? :-)

a) nie bedzie jakos tak, ze jesli nadajnik jest niedopasowany do
impedancji linii, to juz na starcie powstaje jakis dziwny ksztalt
impulsu ?
Jakos wszystkie profesjonalne generatory sa np 50ohm,

b) jaka impedancje/rezystancje wyjsciowa powinien miec nadajnik, aby
dobrze rozeslac sygnal bedac wlaczonym gdzies w srodku linii ?
Zo/2 czy nieskonczonosc (zrodlo pradowe). Mozna spojrzec, ze
zasila dwie linie naraz, to Zo/2.
Ale mozna chyba spojrzec, ze jak bedzie zrodlem pradowym, to nie
zmieni linii, ewentualnie alternatywnie - ze jedna czesc linii
obciaza zrodlo Zo, wiec druga czesc widzi akurat tyle ile trzeba.

c) w obu wariantach nie jest to Zo, wiec w przypadku podpiecia konca
niezaterminowanej linii ... patrz pkt a) :-)

A jaka rezystancje wyjsciowa ma Max485, to Maxim podac nie chce.
WIdac ma odpowiednia :-)

J.

Wed Apr 27, 2016 6:39 pm   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:5720bb51$0$655$65785112@news.neostrada.pl...

Ja zakładam, że nadajnik jest źródłem napięciowym. Ma ograniczniki prądu,
ale ustawione gdzieś na 200mA więc przy normalnej transmisji jeszcze nie
działają.
Według mnie (pomijając te zabezpieczenia od zwarcia, czy konfliktu z innym
nadajnikiem) tam są w miarę zwykłe klucze. W kartach katalogowych podają
napięcie na wyjściu pod obciążeniem, a nie prąd jaki nadajnik wrzuca w
linię.
Ostatnio doszedłem do tego, że właściwie nie ma powodu, aby w miejscu
włączenia nadajnika musiało być dopasowanie - skoro sygnał się od końców nie
odbije.
Ale tych moich wniosków nie poparłem poszukiwaniem jakichś opisów w teorii
RS485, ani w kartach katalogowych - może się mylę.
Impedancję wyjściową można by oszacować z wykresów Uwy = f(obciążenie).
Jeśli jest różna od nieskończoności to jej włączenie w dowolnym miejscu
linii i tak powoduje powstania punktu niedopasowania.
Do zapobiegnięcia odbiciom wystarczy dopasowanie z jednej strony i wydaje mi
się, że gdzieś kiedyś dawno o takich transmisjach 1 do 1 czytałem i tak
teraz zaczynam patrzeć na RS485 - dwie nitki od nadajnika dopasowane tylko
na końcach.

Typowym rozwiązaniem solidnych zabezpieczeń które widziałem jest robienie
zabezpieczenia surge a za nim dwa rezystory po 10om do pinów A i B scalaka -
to co przeniknie przez zabezpieczenie zostanie osłabione tymi opornikami i
trafi na zabezpieczenie ESD w scalaku. Gdyby scalak był projektowany aby był
dopasowany to takie coś niszczyło by to dopasowanie. Gdyby był źródłem
prądowym to faktycznie te oporniki byłyby bez znaczenia.

Nie mam dziś, ani jutro czasu wnikać w to.


Według mnie na starcie powstaje zbocze wynikające z pomnożenia napięcia
źródła napięciowego przez dzielnik złożony z jego impedancji wyjściowej i
impedancji obciążenia (linia RS485 w dowolnym miejscu ma 60 om, a zrobiona z
kabla ethernetowego 50 om). Dopiero jak wróci coś z odbicia to są jakieś
korekty, a jak nic nie wróci to nie ma. To się łatwo pisze, ale jak kiedyś
podłączyłem ze 20m kabla do generatora prostokąta aby oszacować jego
impedancję to te prostokąty były takie mało prostokątne.


Może gdzieś coś podają - ostatnio przeglądałem dokładniej jakąś kartę
nadajnika RS485 z 5 lat temu i nie szukałem wtedy jego impedancji wyjściowej
.
P.G.

Wed Apr 27, 2016 6:53 pm   

Pawel "O'Pajak" wrote:


Tyle napięcia wspólnego to chyba tylko specjalistyczne wzmacniacze
operacyjne zdzierżą.

jp