RTV forum PL | NewsGroups PL

kradzież prądu

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - kradzież prądu

Goto page Previous  1, 2, 3 ... , 16, 17, 18  Next

PeJot
Guest

Tue Feb 09, 2010 1:59 pm   



Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Pan PeJot napisał:

? Wypadało by też uwzględnić temperaturę CWU, bo ta jest zależna od
temperatury zasilania.
Tego nie rozumiem -- przecież to powinno mieć całkiem niezależną regulację.
Ma, ale ręczną. Spada temperatura wody na zasilaniu, trzeba podkręcić.

A co to za system, przepływowy

Tak.

Quote:
W przepływowym jest czujnik ciśnienia, który gdy odkręcony jest kran
z ciepłą wodą, przełącza również termostat na inna temperaturę.

Teoretycznie tak jest, ale jednak w zimie trzeba podkręcić temperaturę.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Jarosław Sokołowski
Guest

Tue Feb 09, 2010 2:07 pm   



Pan PeJot napisał:

Quote:
A tak BTW, w celu powrotu do tematyki grupy - jak powinien wyglądać
algorytm regulacji pogodowej, adekwatny do obiektu wielkości mieszkania

Można zacząć od prostego (ale skutecznego) modelu bezwymiarowego,
którego analogiem jest pojedynczy obwód RC. C odpowiada pojemności
cieplnej mieszkania, a R uśrednionej rezystancji termicznej ścian.
Odpowiednikiem ogrzewania jest tu mniej więcej źródło prądowe.
Dla algorytmu najistotniejsa jest wartość stałej czaswej RC, którą
da się wysnaczyć eksperymentalnie w pomiarach. Konkretne wartoći
R i C też się da.

Quote:
? Wypadało by też uwzględnić temperaturę CWU, bo ta jest zależna od
temperatury zasilania.

Tego nie rozumiem -- przecież to powinno mieć całkiem niezależną regulację.

--
Jarek

Jarosław Sokołowski
Guest

Tue Feb 09, 2010 2:47 pm   



Pan PeJot napisał:

Quote:
? Wypadało by też uwzględnić temperaturę CWU, bo ta jest zależna od
temperatury zasilania.

Tego nie rozumiem -- przecież to powinno mieć całkiem niezależną regulację.

Ma, ale ręczną. Spada temperatura wody na zasilaniu, trzeba podkręcić.

A co to za system, przepływowy, czy ze zbiornikem na ciepłą wodę?
W przepływowym jest czujnik ciśnienia, który gdy odkręcony jest kran
z ciepłą wodą, przełącza również termostat na inna temperaturę.
W układach z baniochą też powinno być tak, że jak cyrkulacja ustawiona
jest na grzanie wody, to palniki idą na full.

--
Jarek

PeJot
Guest

Tue Feb 09, 2010 9:50 pm   



Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Pan PeJot napisał:

A tak BTW, w celu powrotu do tematyki grupy - jak powinien wyglądać
algorytm regulacji pogodowej, adekwatny do obiektu wielkości mieszkania

Można zacząć od prostego (ale skutecznego) modelu bezwymiarowego,
którego analogiem jest pojedynczy obwód RC. C odpowiada pojemności
cieplnej mieszkania, a R uśrednionej rezystancji termicznej ścian.
Odpowiednikiem ogrzewania jest tu mniej więcej źródło prądowe.
Dla algorytmu najistotniejsa jest wartość stałej czaswej RC, którą
da się wysnaczyć eksperymentalnie w pomiarach. Konkretne wartoći
R i C też się da.

Dobra, ale wychodzi na to że to jest model z *jednym* wejściem. Taki
model powinien MSZ uwzględniać nie tylko temperaturę zewnętrzną, ale np.
wychładzanie części ścian przez wiatry, czy ich ogrzewanie przez słońce.
Jak to jest robione w rzeczywistych systemach regulacji pogodowej -
kilka czujników temperatury zewnętrznej ? W przypadku ogrzewania
etażowego mieszkań wypadało by uwzględnić fakt, że sąsiad z góry/z dołu
nie grzeje, bo wyjechał na pół roku.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Jarosław Sokołowski
Guest

Tue Feb 09, 2010 11:51 pm   



Pan PeJot napisał:

Quote:
A tak BTW, w celu powrotu do tematyki grupy - jak powinien wyglądać
algorytm regulacji pogodowej, adekwatny do obiektu wielkości mieszkania

Można zacząć od prostego (ale skutecznego) modelu bezwymiarowego,
którego analogiem jest pojedynczy obwód RC. C odpowiada pojemności
cieplnej mieszkania, a R uśrednionej rezystancji termicznej ścian.
Odpowiednikiem ogrzewania jest tu mniej więcej źródło prądowe.
Dla algorytmu najistotniejsa jest wartość stałej czaswej RC, którą
da się wysnaczyć eksperymentalnie w pomiarach. Konkretne wartoći
R i C też się da.

Dobra, ale wychodzi na to że to jest model z *jednym* wejściem. Taki
model powinien MSZ uwzględniać nie tylko temperaturę zewnętrzną, ale np.
wychładzanie części ścian przez wiatry, czy ich ogrzewanie przez słońce.
Jak to jest robione w rzeczywistych systemach regulacji pogodowej -
kilka czujników temperatury zewnętrznej ? W przypadku ogrzewania
etażowego mieszkań wypadało by uwzględnić fakt, że sąsiad z góry/z dołu
nie grzeje, bo wyjechał na pół roku.

Bo to jest układ z jednym wejściem, a przynajmniej nie odbiega od niego
zbyt daleko. Mamy temperaturę zewnętrzną i do niej trzeba się dostosować.
Istotną informacją pochodzącą z zewnętrznego czujnika jest nie tyle
bezwzględna wartość temperatury, ale jej *zmiany*. Inaczej mówiąc --
pierwsza pochodna. Mając te dane i znając stałą czasową związaną
z pojemnością cieplną budynku, można wnioskować *kiedy* zmieniać moc
grzania. I to zmienić radykalnie, bo w okresach przejściowych różnice
między dniem a nocą mogą być bardzo duże. To są "decyzje strategiczne",
a te "taktyczne" można już opierać o wewnętrzny czujnik temperatury.

Oczywiście w dalszej kolejności można ten model bardziej urealniać
i różnicować. Na przykład jeśli ściana jest ogrzewana przez słońce,
to istotny jest pomiar temperatury tuż pod powierzchnia tynku.
Przy temperaturze dajmy na to zero stopni, ściana może rozgrzać się
nawet do kilkunastu stopni. Z sąsiadami problem jest najmniejszy --
tam za ścianą nie ma gwałtownych zmian temperatury, tęsknote po
sąsiedzie (sąsiadce?) skompensuje dodatkowa stała moc, do tego
wystarczą dane z wewnętrznego termometru.

--
Jarek

PeJot
Guest

Wed Feb 10, 2010 7:18 am   



Jarosław Sokołowski pisze:

Quote:
Dobra, ale wychodzi na to że to jest model z *jednym* wejściem. Taki
model powinien MSZ uwzględniać nie tylko temperaturę zewnętrzną, ale np.
wychładzanie części ścian przez wiatry, czy ich ogrzewanie przez słońce.
Jak to jest robione w rzeczywistych systemach regulacji pogodowej -
kilka czujników temperatury zewnętrznej ? W przypadku ogrzewania
etażowego mieszkań wypadało by uwzględnić fakt, że sąsiad z góry/z dołu
nie grzeje, bo wyjechał na pół roku.

Bo to jest układ z jednym wejściem, a przynajmniej nie odbiega od niego
zbyt daleko. Mamy temperaturę zewnętrzną i do niej trzeba się dostosować.
Istotną informacją pochodzącą z zewnętrznego czujnika jest nie tyle
bezwzględna wartość temperatury, ale jej *zmiany*. Inaczej mówiąc --
pierwsza pochodna. Mając te dane i znając stałą czasową związaną
z pojemnością cieplną budynku, można wnioskować *kiedy* zmieniać moc
grzania. I to zmienić radykalnie, bo w okresach przejściowych różnice
między dniem a nocą mogą być bardzo duże. To są "decyzje strategiczne",
a te "taktyczne" można już opierać o wewnętrzny czujnik temperatury.

OK, dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Tym niemniej nie wydaje mi się
żeby w obiekcie wielkości 80 m^2 to miało jakiś wielki sens ekonomiczny,
tym bardziej że kocioł nie jest przystosowany do reg. pogodowej ( chyba
że ręcznej ).

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Jarosław Sokołowski
Guest

Wed Feb 10, 2010 1:58 pm   



Pan PeJot napisał:

Quote:
Bo to jest układ z jednym wejściem, a przynajmniej nie odbiega od niego
zbyt daleko. Mamy temperaturę zewnętrzną i do niej trzeba się dostosować.
Istotną informacją pochodzącą z zewnętrznego czujnika jest nie tyle
bezwzględna wartość temperatury, ale jej *zmiany*. Inaczej mówiąc --
pierwsza pochodna. Mając te dane i znając stałą czasową związaną
z pojemnością cieplną budynku, można wnioskować *kiedy* zmieniać moc
grzania. I to zmienić radykalnie, bo w okresach przejściowych różnice
między dniem a nocą mogą być bardzo duże. To są "decyzje strategiczne",
a te "taktyczne" można już opierać o wewnętrzny czujnik temperatury.

OK, dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Tym niemniej nie wydaje mi się
żeby w obiekcie wielkości 80 m^2 to miało jakiś wielki sens ekonomiczny,
tym bardziej że kocioł nie jest przystosowany do reg. pogodowej ( chyba
że ręcznej ).

Jaka ona tam wyczerpująca. Nawet nie wspomniałem o prognozowaniu. Jeśli
się wie, że za sześć godzin się ociepli albo ochłodzi, to dopiero można
oszczędzać! A takie krótkie prognozy są wiarygodne i łatwo dostępne.
W 80-metrowym mieszkaniu, to raczej hobbystycznie, ale w skali spółdzielni,
która ma tysiące mieszkańców, to już są milionowe oszczędności. Nawet
jeśli trzeba by do tego było zatrudnić analityka prognoz (niech sobie
najpierw poćwiczy na foreksie albo GPW). Można się dziwić, że zarządy
spółdzielni tego nie robią. Zdziwienie mija, gdy się pozna opinie typowego
lokatora -- "co mi tam jacyś mądrale z satelitami meteorologicznymi
i klastrami obliczeniowymi będą mówić kiedy mam grzać a kiedy nie, ja
wiem lepiej, mam podzielnik i za swoje płacę".

--
Jarek

PeJot
Guest

Wed Feb 10, 2010 2:20 pm   



Jarosław Sokołowski pisze:

Quote:
OK, dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Tym niemniej nie wydaje mi się
żeby w obiekcie wielkości 80 m^2 to miało jakiś wielki sens ekonomiczny,
tym bardziej że kocioł nie jest przystosowany do reg. pogodowej ( chyba
że ręcznej ).

Jaka ona tam wyczerpująca. Nawet nie wspomniałem o prognozowaniu. Jeśli
się wie, że za sześć godzin się ociepli albo ochłodzi, to dopiero można
oszczędzać! A takie krótkie prognozy są wiarygodne i łatwo dostępne.
W 80-metrowym mieszkaniu, to raczej hobbystycznie, ale w skali spółdzielni,
która ma tysiące mieszkańców, to już są milionowe oszczędności.

Jeśli mówimy o energii z MPECu. Z tym że jak spółdzielnia za dużo
zaoszczędzi, to im podniosą koszty. Mnie by z inżynierskiej ciekawości
interesowało jak regulację pogodową zrobić w skali własnego mieszkania
opalanego gazem. A tu będzie podobnie - co zaoszczędzę na gazie do CO,
pójdzie na CWU, bo żona stwierdzi że jak już zaoszczędziliśmy na CO, to
ona woli kąpiel w wannie a nie pod prysznicem :)

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

J.F.
Guest

Wed Feb 10, 2010 2:38 pm   



On Wed, 10 Feb 2010 14:20:56 +0100, PeJot wrote:
Quote:
Jeśli mówimy o energii z MPECu. Z tym że jak spółdzielnia za dużo
zaoszczędzi, to im podniosą koszty. Mnie by z inżynierskiej ciekawości
interesowało jak regulację pogodową zrobić w skali własnego mieszkania
opalanego gazem. A tu będzie podobnie - co zaoszczędzę na gazie do CO,
pójdzie na CWU, bo żona stwierdzi że jak już zaoszczędziliśmy na CO, to
ona woli kąpiel w wannie a nie pod prysznicem Smile


Ty zrob odzysk ciepla i wody z wanny, a nie zabraniaj zonie
przyjemnosci :-)

J.

PeJot
Guest

Wed Feb 10, 2010 7:53 pm   



J.F. pisze:
Quote:
On Wed, 10 Feb 2010 14:20:56 +0100, PeJot wrote:
Jeśli mówimy o energii z MPECu. Z tym że jak spółdzielnia za dużo
zaoszczędzi, to im podniosą koszty. Mnie by z inżynierskiej ciekawości
interesowało jak regulację pogodową zrobić w skali własnego mieszkania
opalanego gazem. A tu będzie podobnie - co zaoszczędzę na gazie do CO,
pójdzie na CWU, bo żona stwierdzi że jak już zaoszczędziliśmy na CO, to
ona woli kąpiel w wannie a nie pod prysznicem :)


Ty zrob odzysk ciepla i wody z wanny, a nie zabraniaj zonie
przyjemnosci Smile

I opcjonalny odzysk ciepła z żony :)


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot
Guest

Wed Feb 10, 2010 7:55 pm   



Jarosław Sokołowski pisze:

Quote:
Jeśli mówimy o energii z MPECu. Z tym że jak spółdzielnia za dużo
zaoszczędzi, to im podniosą koszty.

Takiego ryzyka lekceważyć nie można. Ale z drugiej strony kilkutysięczne
osiedle to niewielki procent odbiorców MPEC (a tym bardziej SPEC), więc
nawet mogą tego nie zauważyć. A opłaty za gigadżul chyba dla wszystkich
są takie same.

Nie wiem, mnie to nie interesuje. Całe osiedle, parę tysięcy mieszkań ma
własne kotły CO.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Jarosław Sokołowski
Guest

Wed Feb 10, 2010 8:17 pm   



Pan PeJot napisał:

Quote:
OK, dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Tym niemniej nie wydaje mi się
żeby w obiekcie wielkości 80 m^2 to miało jakiś wielki sens ekonomiczny,
tym bardziej że kocioł nie jest przystosowany do reg. pogodowej ( chyba
że ręcznej ).

Jaka ona tam wyczerpująca. Nawet nie wspomniałem o prognozowaniu. Jeśli
się wie, że za sześć godzin się ociepli albo ochłodzi, to dopiero można
oszczędzać! A takie krótkie prognozy są wiarygodne i łatwo dostępne.
W 80-metrowym mieszkaniu, to raczej hobbystycznie, ale w skali spółdzielni,
która ma tysiące mieszkańców, to już są milionowe oszczędności.

Jeśli mówimy o energii z MPECu. Z tym że jak spółdzielnia za dużo
zaoszczędzi, to im podniosą koszty.

Takiego ryzyka lekceważyć nie można. Ale z drugiej strony kilkutysięczne
osiedle to niewielki procent odbiorców MPEC (a tym bardziej SPEC), więc
nawet mogą tego nie zauważyć. A opłaty za gigadżul chyba dla wszystkich
są takie same.

Quote:
Mnie by z inżynierskiej ciekawości interesowało jak regulację pogodową
zrobić w skali własnego mieszkania opalanego gazem. A tu będzie podobnie
- co zaoszczędzę na gazie do CO, pójdzie na CWU, bo żona stwierdzi że
jak już zaoszczędziliśmy na CO, to ona woli kąpiel w wannie a nie pod
prysznicem Smile

Ja też wolę wannę od prysznica. I nie żałuję sobie. W ogóle trudno mnie
namówić do oszczędności w rodzaju "pij jabola zamiast wina, bo tańszy".
Co innego oszczędznie przez likwiedację marnotrawstwa -- to nie wymaga
żadnych wyrzeczeń. Byłbym skłonny zaakceptować niewielki kilkuprocentowy
wzrost jednostkowej ceny energii cieplnej, gdyby tylko jej dostawca dodawał
w pakiecie informacje (prognozy) pozwalające na kilkunastoprocentowe
obniżenie zużycia. To jest również w interesie MPEC, które w ten sposób
wie, ile węgla sypnąć pod kocioł, by nie grzać więcej wody, niż kupią
odbiorcy.

--
Jarek

Mirek
Guest

Wed Feb 10, 2010 8:33 pm   



Araneus Diadematus wrote:

Quote:
ściągnąć abonamentu świadczy tylko o nieudolności władz.

A jak to procentowo w innych krajach wychodzi?


W Grecji pewnie blisko 100% bo podobno razem z energią elektyczną jest
inkasowany. Powinni tak u nas zrobić - oczywiście doliczyć każdemu do
rachunku tylko ten mały procent, który teraz sciągają - inaczej by się w
tej TVP mercedesami albo ferrari pozabijali.

Mirek.

J.F.
Guest

Wed Feb 10, 2010 9:28 pm   



On Thu, 04 Feb 2010 22:55:20 +0100, SP6STZ wrote:
Quote:
To że nie da się
ściągnąć abonamentu świadczy tylko o nieudolności władz.

Albo o demokracji.
Obywatele sobie nie zycza jakis kontroli lazacych po domach, i
demokratycznie wybrana wladza o tym wie :-)

Szczegolnie ze o co ma walczyc .. o wysokie pensje dyrekcji i
gwiazd TV ? :-)

J.

Decter
Guest

Mon Mar 29, 2010 9:07 am   



kwestia reki - dla niej wszystko co ma ponad 36C to cieple, a
Quote:
ponizej zimne.

Zrób próbę bo to teoria .



__________ Informacja programu ESET NOD32 Antivirus, wersja bazy sygnatur wirusow 4980 (20100328) __________

Wiadomosc zostala sprawdzona przez program ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.pl lub http://www.eset.com

Goto page Previous  1, 2, 3 ... , 16, 17, 18  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - kradzież prądu

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map