RTV forum PL | NewsGroups PL

Komputer diy - prostszego nie widziałem

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Komputer diy - prostszego nie widziałem

Goto page 1, 2, 3, 4  Next

Mirek
Guest

Sat Mar 04, 2023 12:31 pm   



Takie coś mi wpadło:
https://www.youtube.com/watch?v=-0gccsR1EEs
Komentarz później - nie chcę spoilerować.

--
Mirek.

LordBluzg®🇵🇱
Guest

Sat Mar 04, 2023 12:48 pm   





heby
Guest

Sat Mar 04, 2023 2:49 pm   



On 04/03/2023 11:31, Mirek wrote:
Quote:
https://www.youtube.com/watch?v=-0gccsR1EEs

Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem między
kawałkami taśmy.

Piotr Wyderski
Guest

Sat Mar 04, 2023 3:08 pm   



Mirek wrote:

https://www.youtube.com/watch?v=IxXaizglscw

Pozdrawiam, Piotr

Mirek
Guest

Sat Mar 04, 2023 4:14 pm   



On 4.03.2023 13:49, heby wrote:

Quote:
Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem między
kawałkami taśmy.

No tak - bardzo trafne porównanie.

Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci.
Brakuje przede wszystkim skoku warunkowego... ale żeby sprawdzić warunek
trzeba jakiś rejestr, instrukcję ładującą ten rejestr...
Raczej bitów nie starczy i w ten sposób się nie da.
Trzeba by robić normalny dekoder rozkazów, rejestry itp.

--
Mirek.

heby
Guest

Sat Mar 04, 2023 8:08 pm   



On 04/03/2023 15:14, Mirek wrote:
Quote:
Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci.

Takie konstrukcje są doskonale znane i uzywane od lat 70. Przykładowo
Antic (Atari 8-bit) i Cooper (Amiga). Oba nie są turing-complete,
działają jak proste "kontrolery DMA z listą szeregowych rozkazów".

Może więc coś bardziej przypominającego komputer:

https://gigatron.io/

Dariusz Dorochowicz
Guest

Sat Mar 04, 2023 11:04 pm   



W dniu 2023-03-04 o 15:14, Mirek pisze:
Quote:
On 4.03.2023 13:49, heby wrote:

Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem
między kawałkami taśmy.

No tak - bardzo trafne porównanie.
Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci.
Brakuje przede wszystkim skoku warunkowego... ale żeby sprawdzić warunek
trzeba jakiś rejestr, instrukcję ładującą ten rejestr...
Raczej bitów nie starczy i w ten sposób się nie da.
Trzeba by robić normalny dekoder rozkazów, rejestry itp.

Kiedyś, bardzo dawno temu, coś podobnego zrobiłem. Sterownik składał się
z eproma, rejestru i "zegara". Linie danych przez rejestr "wracały" na
część linii adresowych eproma, inne linie adresowe były sterowane z
wejść. Potem znalazłem że to się nawet nazywa, ale już nie pamiętam.
Zapewne zresztą jest na to kilka różnych określeń.
Trochę zabawy było z rysowaniem grafu przejść.
W zależności od zawartości eproma realizował różne funkcje.

Pozdrawiam

DD

ptoki (ptoki)
Guest

Sun Mar 05, 2023 5:48 am   



sobota, 4 marca 2023 o 08:14:28 UTC-6 Mirek napisał(a):
Quote:
On 4.03.2023 13:49, heby wrote:

Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem między
kawałkami taśmy.

No tak - bardzo trafne porównanie.
Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci.
Brakuje przede wszystkim skoku warunkowego... ale żeby sprawdzić warunek
trzeba jakiś rejestr, instrukcję ładującą ten rejestr...
Raczej bitów nie starczy i w ten sposób się nie da.
Trzeba by robić normalny dekoder rozkazów, rejestry itp.



Troche tak ale i troche nie.

Jak definiujemy procesor?
Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z instrukcji.
Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie zaczyna?
Jakie te instrukcje? Starczy dodawanie i skok? Czy jednak musi byc rowniez transfer? A moze transfer bedzie domniemany?
Ile opcji per instrukcja? Dodawanie miedzy rejestrami? Ile ich? A moze tylko miedzy pamiecia i rejestrem? A moze rejestru nie trzeba is ie doda miedzy pamiecia a pamiecia?

Problem z definicja procesora jest taki ze mowi o tym ze przetwaza dane. nie mowi ile, jakich, i jak.
Procesor moze byc tylko analogowy i dodawac liczby, zgodnie z jakims tam programem.
Moze byc elektryczny, pneumatyczny, mechaniczny czy co tam sobie ludzie wymysla.

Ale jesli popatrzy sie na mikroprocesory tradycyjnie. Tak jak zazwyczaj o nich myslimy (6502, 68k, x86, risc) to najwieksza moim zdaniem ciekawostka jest taka ze tak naprawde cala magie procesora tworzy dekoder rozkazow.
Ten niepozorny rom w procesorze ktory jest zazwyczaj omawiany w 2 zdaniach: Dekoder rozkazow dekoduje polecenia z postaci binarnej (i tu nastepuje zazwyczaj bardzo nieprecuzyjne wyjasnienie na co nastepuje dekoding. Umozliwia procesorowi wykonywanie tych rozkazow.

Czasem (relatywnie rzadko) dodane jest ze tenze dekoder to pamiec rom.

I tyle.

A tak naprawde to dekoder mimo ze tak bardzo niezywy ze wrecz statyczny pozwala na reszcie procesora ozyc i dzialac.

Uwazam ze ogrom ludzi tego nie rozumie (wiekszosc z ktorymi rozmawialem mimo bycia obeznanymi z IT i elektronika nie ma pojecia jak dekoder rozkazow dziala i jak to mozliwe ze robi to co robi) i niestety przez to nie rozumieja co to jest procesor i jak rozpoznac ze cos co normalnie sie procesorem nie nazywa tak naprawde nim jest.

Piotr Wyderski
Guest

Sun Mar 05, 2023 9:59 am   



ptoki (ptoki) wrote:

Quote:
Jak definiujemy procesor?
Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z instrukcji.
Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie zaczyna?

Jedna wystarczy:

https://en.wikipedia.org/wiki/One-instruction_set_computer

Niezbyt praktyczny, ale Turing-zupełny jak najbardziej.

Pozdrawiam, Piotr

Cezar
Guest

Sun Mar 05, 2023 11:53 am   



On 05/03/2023 03:48, ptoki (ptoki) wrote:

Quote:
Troche tak ale i troche nie.

Jak definiujemy procesor?
Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z instrukcji.
Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie zaczyna?
Jakie te instrukcje? Starczy dodawanie i skok? Czy jednak musi byc rowniez transfer? A moze transfer bedzie domniemany?
Ile opcji per instrukcja? Dodawanie miedzy rejestrami? Ile ich? A moze tylko miedzy pamiecia i rejestrem? A moze rejestru nie trzeba is ie doda miedzy pamiecia a pamiecia?


Tak sobie myśle czy obecnie nie było by wydajniej aby CPU mógł
bezpośrednio wykonywać działania na pamięci a nie na rejestrach.
Ja wiem- odwołania do działań byby dłuższe ale zaoszczędzilibysmy duzo
czasu na kopiowaniu RAMu do rejestrów.
Oczywiście część rejestrów musiała by zostać - jak np program counter.

c.

Mirek
Guest

Sun Mar 05, 2023 12:56 pm   



On 5.03.2023 04:48, ptoki (ptoki) wrote:

Quote:
Troche tak ale i troche nie.

Jak definiujemy procesor?

Mnie tylko chodziło o to, że "nie ma procesora" w sensie nie ma
oddzielnego bloku, który nazywamy procesorem.
Można się uprzeć i stwierdzić, że połączenie wyjść tej pamięci z
licznikiem tworzy z tego procesor.

--
Mirek.

Michał Jankowski
Guest

Sun Mar 05, 2023 1:53 pm   



W dniu 05.03.2023 o 04:48, ptoki (ptoki) pisze:
Quote:
sobota, 4 marca 2023 o 08:14:28 UTC-6 Mirek napisał(a):
Jakie te instrukcje? Starczy dodawanie i skok?

Dodawanie nie. Odejmowanie tak.

Pełno jest przykładów procesorów z jedną instrukcją.

MJ

Dawid Rutkowski
Guest

Sun Mar 05, 2023 6:26 pm   



niedziela, 5 marca 2023 o 04:48:02 UTC+1 ptoki (ptoki) napisał(a):
Quote:
sobota, 4 marca 2023 o 08:14:28 UTC-6 Mirek napisał(a):
On 4.03.2023 13:49, heby wrote:

Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem między
kawałkami taśmy.

No tak - bardzo trafne porównanie.
Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci.
Brakuje przede wszystkim skoku warunkowego... ale żeby sprawdzić warunek
trzeba jakiś rejestr, instrukcję ładującą ten rejestr...
Raczej bitów nie starczy i w ten sposób się nie da.
Trzeba by robić normalny dekoder rozkazów, rejestry itp.


Troche tak ale i troche nie.

Jak definiujemy procesor?
Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z instrukcji.
Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie zaczyna?
Jakie te instrukcje? Starczy dodawanie i skok? Czy jednak musi byc rowniez transfer? A moze transfer bedzie domniemany?
Ile opcji per instrukcja? Dodawanie miedzy rejestrami? Ile ich? A moze tylko miedzy pamiecia i rejestrem? A moze rejestru nie trzeba is ie doda miedzy pamiecia a pamiecia?

Zaczynało się od dodawania między komórkami pamięci.
Rejestry przyszły z 2 powodów
- krótsza instrukcja - zajmująca mniej DROOOGIEJ pamięci, jeśli jednym ze składników i sumą był "akumulator"
- procesory stawały się szybsze szybciej niż pamięci - więc najpierw rejestry, potem cache (mój pierwszy PC miał 4MB RAM 60ns, w obecnym mam 4MB cache w CPU 3,2GHz - czyli 0,31ns)

Quote:
Problem z definicja procesora jest taki ze mowi o tym ze przetwaza dane. nie mowi ile, jakich, i jak.
Procesor moze byc tylko analogowy i dodawac liczby, zgodnie z jakims tam programem.
Moze byc elektryczny, pneumatyczny, mechaniczny czy co tam sobie ludzie wymysla.

Mnie uczyli takiej definicji (jednej z wielu) że są procesory danych i procesory instrukcji.
I że są "komputery sterowane przepływem danych".

Quote:
Ale jesli popatrzy sie na mikroprocesory tradycyjnie. Tak jak zazwyczaj o nich myslimy (6502, 68k, x86, risc) to najwieksza moim zdaniem ciekawostka jest taka ze tak naprawde cala magie procesora tworzy dekoder rozkazow.
Ten niepozorny rom w procesorze ktory jest zazwyczaj omawiany w 2 zdaniach: Dekoder rozkazow dekoduje polecenia z postaci binarnej (i tu nastepuje zazwyczaj bardzo nieprecuzyjne wyjasnienie na co nastepuje dekoding. Umozliwia procesorowi wykonywanie tych rozkazow.

Czasem (relatywnie rzadko) dodane jest ze tenze dekoder to pamiec rom.

Nie zawsze ROM.
Np. dyskietki 8" wymyślono, by mieć nośnik do upgrade'u mikrokodu w IBM 360.

Quote:
I tyle.

A tak naprawde to dekoder mimo ze tak bardzo niezywy ze wrecz statyczny pozwala na reszcie procesora ozyc i dzialac.

Uwazam ze ogrom ludzi tego nie rozumie (wiekszosc z ktorymi rozmawialem mimo bycia obeznanymi z IT i elektronika nie ma pojecia jak dekoder rozkazow dziala i jak to mozliwe ze robi to co robi) i niestety przez to nie rozumieja co to jest procesor i jak rozpoznac ze cos co normalnie sie procesorem nie nazywa tak naprawde nim jest.

No ale co w tym trudnego?
Procesor ma wiele funkcji - i dekoder rozkazów jedne włącza a inne wyłącza.

Dawid Rutkowski
Guest

Sun Mar 05, 2023 6:31 pm   



sobota, 4 marca 2023 o 22:04:05 UTC+1 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
Quote:
W dniu 2023-03-04 o 15:14, Mirek pisze:
On 4.03.2023 13:49, heby wrote:

Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem
między kawałkami taśmy.

No tak - bardzo trafne porównanie.
Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci.
Brakuje przede wszystkim skoku warunkowego... ale żeby sprawdzić warunek
trzeba jakiś rejestr, instrukcję ładującą ten rejestr...
Raczej bitów nie starczy i w ten sposób się nie da.
Trzeba by robić normalny dekoder rozkazów, rejestry itp.
Kiedyś, bardzo dawno temu, coś podobnego zrobiłem. Sterownik składał się
z eproma, rejestru i "zegara". Linie danych przez rejestr "wracały" na
część linii adresowych eproma, inne linie adresowe były sterowane z
wejść. Potem znalazłem że to się nawet nazywa, ale już nie pamiętam.
Zapewne zresztą jest na to kilka różnych określeń.
Trochę zabawy było z rysowaniem grafu przejść.
W zależności od zawartości eproma realizował różne funkcje.

Typowy automat.
Czyli procesor i pamięć (w tym pamięć programu) w jednym.
Jeszcze pytanie, czy synchroniczny czy asynchroniczny.
Mnie do dziś zadziwia, że odczyt z pamięci jest asynchroniczny...

A taki sterownik na PROMie zrobił zrobił Steve Wozniak do odczytu dyskietek - procesor 6502 był za wolny, by samplować każdą zmianę pola, więc samplował całe bajty odczytane przez automat - na tyle szybki był.

Dariusz Dorochowicz
Guest

Sun Mar 05, 2023 6:55 pm   



W dniu 2023-03-05 o 17:31, Dawid Rutkowski pisze:
Quote:
sobota, 4 marca 2023 o 22:04:05 UTC+1 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
W dniu 2023-03-04 o 15:14, Mirek pisze:
On 4.03.2023 13:49, heby wrote:

Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem
między kawałkami taśmy.

No tak - bardzo trafne porównanie.
Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci.
Brakuje przede wszystkim skoku warunkowego... ale żeby sprawdzić warunek
trzeba jakiś rejestr, instrukcję ładującą ten rejestr...
Raczej bitów nie starczy i w ten sposób się nie da.
Trzeba by robić normalny dekoder rozkazów, rejestry itp.
Kiedyś, bardzo dawno temu, coś podobnego zrobiłem. Sterownik składał się
z eproma, rejestru i "zegara". Linie danych przez rejestr "wracały" na
część linii adresowych eproma, inne linie adresowe były sterowane z
wejść. Potem znalazłem że to się nawet nazywa, ale już nie pamiętam.
Zapewne zresztą jest na to kilka różnych określeń.
Trochę zabawy było z rysowaniem grafu przejść.
W zależności od zawartości eproma realizował różne funkcje.

Typowy automat.
Czyli procesor i pamięć (w tym pamięć programu) w jednym.

Procesorem to tego bym nie nazwał.

Quote:
Jeszcze pytanie, czy synchroniczny czy asynchroniczny.

Skoro miał zegar i zmiany stanu były możliwe tylko w czasie zbocza tego
zegara no to synchroniczny.

Quote:
Mnie do dziś zadziwia, że odczyt z pamięci jest asynchroniczny...

A taki sterownik na PROMie zrobił zrobił Steve Wozniak do odczytu dyskietek - procesor 6502 był za wolny, by samplować każdą zmianę pola, więc samplował całe bajty odczytane przez automat - na tyle szybki był.

No bo to może całkiem szybko pracować w porównaniu do starych
procesorów. Tylko to mało uniwersalne rozwiązanie.

Pozdrawiam

DD

Goto page 1, 2, 3, 4  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Komputer diy - prostszego nie widziałem

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map