Komputer diy - prostszego nie widziałem

W dniu 04.03.2023 o 11:31, Mirek pisze:
Takie coś mi wpadło:
https://www.youtube.com/watch?v=-0gccsR1EEs
Komentarz później - nie chcę spoilerować.

Jak się ogląda coś takiego, gdzie kilka diod LED zastępuje monitor, to
się wpada na pomysł zrobienia skanera/OCRa/książek dla niewidomych i
ekranu mechanicznego z wypustkami w języku Brail'a, żeby mogli poznać
treść wielu wydań i mieć lepiej w życiu.

Po wymyśleniu już całej automatyki, korekcji błędów i jak to ma działać,
człowiek sobie uświadamia ze są audiobuki i zaawansowany projekt legnie
w gruzach :D

Taa, tak działa brzytwa ockhama

On 04/03/2023 11:31, Mirek wrote:
https://www.youtube.com/watch?v=-0gccsR1EEs

Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem między
kawałkami taśmy.

Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem między
kawałkami taśmy.
Czy jakos tak nie działały pierwsze Odry, z pamięcią na bębnie
magnetycznym?

Uzycie eproma do prostego sterowania wydaje sie naturalne gdzies w
latach 70/80-tych, bo jednak trzeba miec jakis komputer do jego
zaprogramowania (eee tam - mozna recznie, programator z klawiaturą)
a uP jeszcze drogie - w PRL dluzej.

J.

Takie coś mi wpadło:
https://www.youtube.com/watch?v=-0gccsR1EEs
Komentarz później - nie chcę spoilerować.

Aby była jasność: w latach 70, jak opowiadał nauczyciel zawodowy,
sterowanie obrabiarkami za pomocą sekwencji z epromu było praktykowane,
bez cpu. Nigdy potem o tym nie słyszałem

Ale przedtem było to podejście dość powszechne.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Maszyna_%C5%BCakardowa

Epromy to juz jednak technika jakby komputerowa.

Uzycie eproma do prostego sterowania wydaje sie naturalne gdzies
w latach 70/80-tych

Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem
między kawałkami taśmy.

Czy jakos tak nie działały pierwsze Odry, z pamięcią na bębnie
magnetycznym? Chyba mogly czytac program z predkoscią wykonania,
a petle ... po obrocie bębna.

Albo jeszcze wczesniejsze - z pamięcią na rurach z rtęcią.

On 06/03/2023 15:44, J.F wrote:
Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem między
kawałkami taśmy.
Czy jakos tak nie działały pierwsze Odry, z pamięcią na bębnie
magnetycznym?

Jestem gotów się założyć o niesprawnego UCY, że Odry, jeśli miały taki
hardware, to miały również instrukcję zapisu i warunkowe, co dość
znacząco odróżnia je od "magnetofonu z automatycznym skakaniem do
licznika" prezentowanego w filmie, który z komputerem ma niewiele
wspólnego, za to wiecej z pianolą.

On 06/03/2023 03:26, ptoki (ptoki) wrote:
Innymi slowy, to co uwazasz ze nie jest procesorem tak naprawde nim jest.
Tak naprawdę, od bardzo dawna używamy stosownego kryterium:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompletno%C5%9B%C4%87_Turinga

To, że coś potafi przemieszczać kwadraty na ekranie i liczyć cyferki,
nie czyni z tego jeszcze *komputera*.

Bo definicja jest na tyle szeroka ze jakby sie uprzec to mozna zrobic bardzo prosty procesor w ktorym nie bedzie wydzielonych rejestrow, alu, pamieci - tak jak w tej atarynkowej konsolce.
Jest wątpliwe, czy ten "procesor" jest turing-complete. Tym bradziej, że

zestaw danych i polecań na których pracuje jest nieelastyczny. A tym, co
odróznia CPU od garści TTLi, jest mozliwośc realizacji *dowolnego*
algorytmu.

On 06/03/2023 02:21, ptoki (ptoki) wrote:
niedziela, 5 marca 2023 o 03:53:13 UTC-6 Cezar napisał(a):
On 05/03/2023 03:48, ptoki (ptoki) wrote:

Troche tak ale i troche nie.

Jak definiujemy procesor?
Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z instrukcji.
Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie zaczyna?
Jakie te instrukcje? Starczy dodawanie i skok? Czy jednak musi byc rowniez transfer? A moze transfer bedzie domniemany?
Ile opcji per instrukcja? Dodawanie miedzy rejestrami? Ile ich? A moze tylko miedzy pamiecia i rejestrem? A moze rejestru nie trzeba is ie doda miedzy pamiecia a pamiecia?

Tak sobie myśle czy obecnie nie było by wydajniej aby CPU mógł
bezpośrednio wykonywać działania na pamięci a nie na rejestrach.
Ja wiem- odwołania do działań byby dłuższe ale zaoszczędzilibysmy duzo
czasu na kopiowaniu RAMu do rejestrów.
Oczywiście część rejestrów musiała by zostać - jak np program counter.



Raczej nie.
Z paru powodow.

1. Szybki ram jest wolniejszy od taktowania cpu. W rezultacie cpu by patrzylo w sufit wiekszosc czasu. Aktualnie chyba nawet transfery cache-rejestr zabieraja czasem wiecej niz cykl lub dwa (nie jestem na bierzaco).
OK ale wezmy takiego 6502 czy nawet AVR, który ma dostęp do pamięci w
czasie rzeczywistym
Takie LDX zajmuje 2-4 cykle, CPX następne 2-4, INX dwa cykle. Jakby CPX
i wykonywał się bezpośrednio na ramie to można by zaoszczędzić kilka cykli.

Nie to że sam na to wpadłem - jakiś rok temu oglądałem tego gościa co
zrobił własny CPU z peryferiami i wspomniał w podsumowaniu ze te
rejestry są niepotrzebne
https://youtu.be/vaGZapAGvwM?t=670

Takie coś mi wpadło:
https://www.youtube.com/watch?v=-0gccsR1EEs
Komentarz później - nie chcę spoilerować.

--
Mirek.
On nie tylko jest prosty. Jest również całkowicie nieprzydatny. Chyba że ma służyć długim talmudystycznym dyskusjom.

Pan J.F napisał:
Aby była jasność: w latach 70, jak opowiadał nauczyciel zawodowy,
sterowanie obrabiarkami za pomocą sekwencji z epromu było praktykowane,
bez cpu. Nigdy potem o tym nie słyszałem

Ale przedtem było to podejście dość powszechne.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Maszyna_%C5%BCakardowa

Epromy to juz jednak technika jakby komputerowa.

Odróżniam "technikę komputerową" od "komputera". Odniosłem się do

osłuchania kol. Marudnego, który napisał -- tu cytuję -- 'Trudno
jednak te przykłady nazywać 'komputerem". To tylko magnetofon'.
Deprecjonujące porównanie kandydata na komputer z magnetofonem
brzmi dziwnie, zważywszy, że oba urządzenia wynaleziono w tym samym
czasie (z tym że opanowanie techniki rejestracji dźwięku szło wolniej,
niż postępy w sterowaniu).

Uzycie eproma do prostego sterowania wydaje sie naturalne gdzies
w latach 70/80-tych

Czym się różni proste sterowanie od nieprostego?

W przypadku maszyn
przemysłowych, czy do tkania, czy do skrawania, w zupełności wystacza
automat sekwencyjny. Czasem z kilkoma "skokami warunkowymi" -- równie
łatwo realizowanymi w technice epromowej, jak i w mechanicznej. Ta
ostatnia znana była ze sto lat przed wpadnięciem na pomysła przez
pana Jacquarda. Osiemnastowieczni zegarmistrzowie konstruowali lalki
kaligrafujące piórem ze stalówką różne teksty. Albo inne podobne gadżety.

To, że dzisiaj wszędzie są mikroprocesory, wynika tylko z tego, że są.

I że są ludzie, którzy chętnie klepną kod do nich.

Jednak w wielu (może
w wiekszości) przypadków robią one mniej więcej tyle, co maszyna żakardowa.

Takie coś mi wpadło:
https://www.youtube.com/watch?v=-0gccsR1EEs
Komentarz później - nie chcę spoilerować.

poniedziałek, 6 marca 2023 o 02:09:01 UTC-6 heby napisał(a):
On 06/03/2023 03:26, ptoki (ptoki) wrote:
Innymi slowy, to co uwazasz ze nie jest procesorem tak naprawde nim jest.
Tak naprawdę, od bardzo dawna używamy stosownego kryterium:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompletno%C5%9B%C4%87_Turinga

To, że coś potafi przemieszczać kwadraty na ekranie i liczyć cyferki,
nie czyni z tego jeszcze *komputera*.

Procesorem, o procesorach my tutaj mowimy. :)

Bo definicja jest na tyle szeroka ze jakby sie uprzec to mozna zrobic bardzo prosty procesor w ktorym nie bedzie wydzielonych rejestrow, alu, pamieci - tak jak w tej atarynkowej konsolce.
Jest wątpliwe, czy ten "procesor" jest turing-complete. Tym bradziej, że

Procesory z zalozenia nie musza byc turing complete. Nie wiem czy 3 rejestry licza sie jako tasma ale ogolnie to wypracowanie nie na temat Pan oddał

zestaw danych i polecań na których pracuje jest nieelastyczny. A tym, co
odróznia CPU od garści TTLi, jest mozliwośc realizacji *dowolnego*
algorytmu.

Nie na temat. Ale w sumie udowadnia moja teze inicjalna. Wielu ludzi nie rozumie tych pojec. CBDU.

Gdzies tam w szkole sie bawilismy programowanie hipotetycznej maszyny
o niewielkiej ilosci rozkazów. np miala rozkaz zwiekszenia rejestru o
1, zmniejszenia, sprawdzenia czy jest 0 - ze skokiem warunkowym ...