RTV forum PL | NewsGroups PL

Komputer diy - prostszego nie widziałem

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Komputer diy - prostszego nie widziałem

Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next

Dawid Rutkowski
Guest

Sun Mar 05, 2023 10:45 pm   



niedziela, 5 marca 2023 o 17:55:06 UTC+1 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
Quote:
W dniu 2023-03-05 o 17:31, Dawid Rutkowski pisze:
sobota, 4 marca 2023 o 22:04:05 UTC+1 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
W dniu 2023-03-04 o 15:14, Mirek pisze:
On 4.03.2023 13:49, heby wrote:

Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem
między kawałkami taśmy.

No tak - bardzo trafne porównanie.
Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci..
Brakuje przede wszystkim skoku warunkowego... ale żeby sprawdzić warunek
trzeba jakiś rejestr, instrukcję ładującą ten rejestr...
Raczej bitów nie starczy i w ten sposób się nie da.
Trzeba by robić normalny dekoder rozkazów, rejestry itp.
Kiedyś, bardzo dawno temu, coś podobnego zrobiłem. Sterownik składał się
z eproma, rejestru i "zegara". Linie danych przez rejestr "wracały" na
część linii adresowych eproma, inne linie adresowe były sterowane z
wejść. Potem znalazłem że to się nawet nazywa, ale już nie pamiętam.
Zapewne zresztą jest na to kilka różnych określeń.
Trochę zabawy było z rysowaniem grafu przejść.
W zależności od zawartości eproma realizował różne funkcje.

Typowy automat.
Czyli procesor i pamięć (w tym pamięć programu) w jednym.
Procesorem to tego bym nie nazwał.

Jak przetwarza dane to procesor.
Nawet jeśli jest to "komputer sterowany przepływem danych".
Zapewne nie jest to CPU, bo jednak "wszystko w jednym".

Quote:
Jeszcze pytanie, czy synchroniczny czy asynchroniczny.
Skoro miał zegar i zmiany stanu były możliwe tylko w czasie zbocza tego
zegara no to synchroniczny.

No ten tak, łatwiej się projektuje ale więcej krzemu trzeba.
Coś za coś.

Quote:
Mnie do dziś zadziwia, że odczyt z pamięci jest asynchroniczny...

A taki sterownik na PROMie zrobił zrobił Steve Wozniak do odczytu dyskietek - procesor 6502 był za wolny, by samplować każdą zmianę pola, więc samplował całe bajty odczytane przez automat - na tyle szybki był.
No bo to może całkiem szybko pracować w porównaniu do starych
procesorów. Tylko to mało uniwersalne rozwiązanie.

Nikt nie mówi, że jest to "komputer", a tym bardziej "komputer uniwersalny".

Tak też określił PC-ty jeden wykładowca - procesor od kalkulatora, OS marny i to ma udawać komputer uniwersalny.
Jedyne dobre to magistrala PCI.
To było tak 1999-2000 - hmm, dziwne, że o Linuxie nie wspomniał, a był to akurat wykład z "systemów operacyjnych" - choć właściwe jedyne co zapamiętałem to SOM-3 i CROOK - i 4096 "sekcji" w CROOKu.
Trzeba chyba zajrzeć do notatek.
Z czego mógł być egzamin???

Ale ale, czemu znów tak o wiele szybciej?
Procesory zwykle były wolne bo pamięci i tak nie nadążały.
Ale były tak szybkie jak pamięć pozwalała - pierwsza sprawa to oczywiście odczyt rozkazów, bo to jest potrzebne na każdy rozkaz (stąd idea RISC miała sens dopiero przy cache instrukcji), drugorzędna to dane.
A tu przecież centralnym elementem jest taka sama pamięć.

ptoki (ptoki)
Guest

Mon Mar 06, 2023 4:11 am   



niedziela, 5 marca 2023 o 01:59:59 UTC-6 Piotr Wyderski napisał(a):
Quote:
ptoki (ptoki) wrote:

Jak definiujemy procesor?
Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z instrukcji.
Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie zaczyna?
Jedna wystarczy:

https://en.wikipedia.org/wiki/One-instruction_set_computer

Niezbyt praktyczny, ale Turing-zupełny jak najbardziej.


Tak. Ale jak zauwazyles, dla wielu to bylby zbyt akademicki przyklad.

ptoki (ptoki)
Guest

Mon Mar 06, 2023 4:21 am   



niedziela, 5 marca 2023 o 03:53:13 UTC-6 Cezar napisał(a):
Quote:
On 05/03/2023 03:48, ptoki (ptoki) wrote:

Troche tak ale i troche nie.

Jak definiujemy procesor?
Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z instrukcji.
Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie zaczyna?
Jakie te instrukcje? Starczy dodawanie i skok? Czy jednak musi byc rowniez transfer? A moze transfer bedzie domniemany?
Ile opcji per instrukcja? Dodawanie miedzy rejestrami? Ile ich? A moze tylko miedzy pamiecia i rejestrem? A moze rejestru nie trzeba is ie doda miedzy pamiecia a pamiecia?

Tak sobie myśle czy obecnie nie było by wydajniej aby CPU mógł
bezpośrednio wykonywać działania na pamięci a nie na rejestrach.
Ja wiem- odwołania do działań byby dłuższe ale zaoszczędzilibysmy duzo
czasu na kopiowaniu RAMu do rejestrów.
Oczywiście część rejestrów musiała by zostać - jak np program counter.



Raczej nie.
Z paru powodow.

1. Szybki ram jest wolniejszy od taktowania cpu. W rezultacie cpu by patrzylo w sufit wiekszosc czasu. Aktualnie chyba nawet transfery cache-rejestr zabieraja czasem wiecej niz cykl lub dwa (nie jestem na bierzaco).
2. Zazwyczaj cpu jednak miącha te dane pare razy zanim wypluje wiec lepiej jednak w rejestrach trzymac dane.
3. Dzieki temu ze rejestry moga byc podlaczone do paru innych komponentow naraz mozna co nieco zoptymalizowac. taka optymalizacja nie byla by mozliwa gdyby bardziej ogolnie do tematu podejsc.
4. Niby risc mial byc szybszy ale w praktyce nie byl. Mial inna zalete, uproszczaona budowe wiec i optymalizacje byly latwiejsze.

To video dobrze wyjasnia idee fundamentow:
https://www.youtube.com/watch?v=fWqBmmPQP40
Od polowy sie zacyznaja detale (30 minuta).

ptoki (ptoki)
Guest

Mon Mar 06, 2023 4:26 am   



niedziela, 5 marca 2023 o 04:56:56 UTC-6 Mirek napisał(a):
Quote:
On 5.03.2023 04:48, ptoki (ptoki) wrote:

Troche tak ale i troche nie.

Jak definiujemy procesor?
Mnie tylko chodziło o to, że "nie ma procesora" w sensie nie ma
oddzielnego bloku, który nazywamy procesorem.
Można się uprzeć i stwierdzić, że połączenie wyjść tej pamięci z
licznikiem tworzy z tego procesor.


I to wlasnie jest sedno.

Kiedys probowalem zajawic pewnym reditorom ze ta stara konsolka atari (oidp byl to pong) niby nie miala procesora ale ta elektronika wewnatrz dzialala tak jak procesor.
Tylko IODP nie bylo dekodera rozkazow ale zamiast tego byly odpowiednie polaczenia. A ze calosc byla prosta to tyle wystarczalo.
Zamiast rom- byla siatka polaczen i jakies negacje lub inne operacje logiczne i to wystarczalo.

Niestety tamte ludki momo niby jakiejs tam wiedzy z IT nie rozumieli zupelnie o co chodzi.

Innymi slowy, to co uwazasz ze nie jest procesorem tak naprawde nim jest. Bo definicja jest na tyle szeroka ze jakby sie uprzec to mozna zrobic bardzo prosty procesor w ktorym nie bedzie wydzielonych rejestrow, alu, pamieci - tak jak w tej atarynkowej konsolce.

ptoki (ptoki)
Guest

Mon Mar 06, 2023 4:39 am   



niedziela, 5 marca 2023 o 10:26:05 UTC-6 Dawid Rutkowski napisał(a):
Quote:
niedziela, 5 marca 2023 o 04:48:02 UTC+1 ptoki (ptoki) napisał(a):
sobota, 4 marca 2023 o 08:14:28 UTC-6 Mirek napisał(a):
On 4.03.2023 13:49, heby wrote:

Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem między
kawałkami taśmy.

No tak - bardzo trafne porównanie.
Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci..
Brakuje przede wszystkim skoku warunkowego... ale żeby sprawdzić warunek
trzeba jakiś rejestr, instrukcję ładującą ten rejestr...
Raczej bitów nie starczy i w ten sposób się nie da.
Trzeba by robić normalny dekoder rozkazów, rejestry itp.


Troche tak ale i troche nie.

Jak definiujemy procesor?
Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z instrukcji.
Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie zaczyna?
Jakie te instrukcje? Starczy dodawanie i skok? Czy jednak musi byc rowniez transfer? A moze transfer bedzie domniemany?
Ile opcji per instrukcja? Dodawanie miedzy rejestrami? Ile ich? A moze tylko miedzy pamiecia i rejestrem? A moze rejestru nie trzeba is ie doda miedzy pamiecia a pamiecia?
Zaczynało się od dodawania między komórkami pamięci.
Rejestry przyszły z 2 powodów
- krótsza instrukcja - zajmująca mniej DROOOGIEJ pamięci, jeśli jednym ze składników i sumą był "akumulator"
- procesory stawały się szybsze szybciej niż pamięci - więc najpierw rejestry, potem cache (mój pierwszy PC miał 4MB RAM 60ns, w obecnym mam 4MB cache w CPU 3,2GHz - czyli 0,31ns)
Problem z definicja procesora jest taki ze mowi o tym ze przetwaza dane.. nie mowi ile, jakich, i jak.
Procesor moze byc tylko analogowy i dodawac liczby, zgodnie z jakims tam programem.
Moze byc elektryczny, pneumatyczny, mechaniczny czy co tam sobie ludzie wymysla.
Mnie uczyli takiej definicji (jednej z wielu) że są procesory danych i procesory instrukcji.
I że są "komputery sterowane przepływem danych".

Nie bierz tego do siebie ale to wlasnie sedno sprawy o ktorej mowie. Mowiono ludziom o pewnej klasie procesorow i to na tyle nieprecyzyjnie ze wiekszosc tego nie rozumiala a ci co sie starali wpadali w te pulapke
uproszczen czy konkretnych rozwiazan.

Nawiasem uUwazam ze wielu z tych co mieli te wiedze przekazac sami niewiele rozumieli wiec tylko bezmyslnie klapali paszczami to co w innej ksiazce bylo napisane albo nawet jak rozumieli to wlasnie na zasadzie ze mlotek musi miec trzonek z drewna i musi miec trzonek i obuch. A jak nie ma trzonka to mlotkiem w zadnym wypadku nie jest (i zaczeli by godzinna tyrade dlaczego jednak ten mlotek blacharski to jednak trzonek ma - chodzi mi o slide hammer - nie wiem jak sie to u naszych blacharzy nazywa).

Definicja procesora na wikipedii jest dosyc prosta i pod nia podpada i pong i jakies analogowe proste uklady ktore moga byc programowane. To co w nim jest i czy dodaje, mnozy czy robi za drabinke stanow nie jest juz bardzo istotne. To byl trzon mojego argumentu.

Quote:
Ale jesli popatrzy sie na mikroprocesory tradycyjnie. Tak jak zazwyczaj o nich myslimy (6502, 68k, x86, risc) to najwieksza moim zdaniem ciekawostka jest taka ze tak naprawde cala magie procesora tworzy dekoder rozkazow.
Ten niepozorny rom w procesorze ktory jest zazwyczaj omawiany w 2 zdaniach: Dekoder rozkazow dekoduje polecenia z postaci binarnej (i tu nastepuje zazwyczaj bardzo nieprecuzyjne wyjasnienie na co nastepuje dekoding. Umozliwia procesorowi wykonywanie tych rozkazow.

Czasem (relatywnie rzadko) dodane jest ze tenze dekoder to pamiec rom.
Nie zawsze ROM.
Np. dyskietki 8" wymyślono, by mieć nośnik do upgrade'u mikrokodu w IBM 360.

Tak, oczywiscie.

Quote:
I tyle.

A tak naprawde to dekoder mimo ze tak bardzo niezywy ze wrecz statyczny pozwala na reszcie procesora ozyc i dzialac.

Uwazam ze ogrom ludzi tego nie rozumie (wiekszosc z ktorymi rozmawialem mimo bycia obeznanymi z IT i elektronika nie ma pojecia jak dekoder rozkazow dziala i jak to mozliwe ze robi to co robi) i niestety przez to nie rozumieja co to jest procesor i jak rozpoznac ze cos co normalnie sie procesorem nie nazywa tak naprawde nim jest.
No ale co w tym trudnego?
Procesor ma wiele funkcji - i dekoder rozkazów jedne włącza a inne wyłącza.

Trudne jest to ze wiekszosc ludzi nie rozumie ze ta niezywa czesc procesora (oczywiscie tych popularnych) ozywia go. Zamiast niego mozna miec inny uklad ktory dba o to aby te poszczegolne uklady spinaly sie w zestawy tak aby wykonac konkretna operacje.

Moja uwaga tyczy sie pojmowania a nie detali technicznych.
Niby niewielka mądrość z rozumienia dekodera wynika ale moim zdaniem bardzo to pomaga zrozumiec reszte komputera. I ogolnie inne aspekty IT.

I niestety ten prosty schemat myslowy zbyt czesto jest nieobecny u wielu ludzi w IT (i tu wyjde na starego ramola) szczegolnie mlodych.
Mam teraz nieco styku z mlodymi i skala tego jakich rzeczy nie rozumieja (nie dlatego ze glupi, dlatego ze nikt od nich nie wymagal zrozumienia podstaw) mnie przeraza.
Ale to juz inny temat.

Dariusz Dorochowicz
Guest

Mon Mar 06, 2023 9:05 am   



W dniu 05.03.2023 o 21:45, Dawid Rutkowski pisze:
Quote:
niedziela, 5 marca 2023 o 17:55:06 UTC+1 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
W dniu 2023-03-05 o 17:31, Dawid Rutkowski pisze:
sobota, 4 marca 2023 o 22:04:05 UTC+1 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
W dniu 2023-03-04 o 15:14, Mirek pisze:
On 4.03.2023 13:49, heby wrote:

Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem
między kawałkami taśmy.

No tak - bardzo trafne porównanie.
Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci.
Brakuje przede wszystkim skoku warunkowego... ale żeby sprawdzić warunek
trzeba jakiś rejestr, instrukcję ładującą ten rejestr...
Raczej bitów nie starczy i w ten sposób się nie da.
Trzeba by robić normalny dekoder rozkazów, rejestry itp.
Kiedyś, bardzo dawno temu, coś podobnego zrobiłem. Sterownik składał się
z eproma, rejestru i "zegara". Linie danych przez rejestr "wracały" na
część linii adresowych eproma, inne linie adresowe były sterowane z
wejść. Potem znalazłem że to się nawet nazywa, ale już nie pamiętam.
Zapewne zresztą jest na to kilka różnych określeń.
Trochę zabawy było z rysowaniem grafu przejść.
W zależności od zawartości eproma realizował różne funkcje.

Typowy automat.
Czyli procesor i pamięć (w tym pamięć programu) w jednym.
Procesorem to tego bym nie nazwał.

Jak przetwarza dane to procesor.
Nawet jeśli jest to "komputer sterowany przepływem danych".
Zapewne nie jest to CPU, bo jednak "wszystko w jednym".

Czy ja wiem... Bardziej symulacja układu. Dokładnie to samo można by
było zrobić na bramkach i rejestrze. Sterownik to tak. Komputer to mi
się jakoś nie widzi.

Quote:
Jeszcze pytanie, czy synchroniczny czy asynchroniczny.
Skoro miał zegar i zmiany stanu były możliwe tylko w czasie zbocza tego
zegara no to synchroniczny.

No ten tak, łatwiej się projektuje ale więcej krzemu trzeba.
Coś za coś.

Przede wszystkim można było łatwo zmienić funkcjonalność. Wystarczył
programator epromów. A do rozpisania zawartości parę kartek papieru.

Quote:
Mnie do dziś zadziwia, że odczyt z pamięci jest asynchroniczny...

A taki sterownik na PROMie zrobił zrobił Steve Wozniak do odczytu dyskietek - procesor 6502 był za wolny, by samplować każdą zmianę pola, więc samplował całe bajty odczytane przez automat - na tyle szybki był.
No bo to może całkiem szybko pracować w porównaniu do starych
procesorów. Tylko to mało uniwersalne rozwiązanie.

Nikt nie mówi, że jest to "komputer", a tym bardziej "komputer uniwersalny".

Hmmm... Jedyne elementy pamięciowe to eprom i rejestr. Trochę mało jak
na procesor.

Quote:
Tak też określił PC-ty jeden wykładowca - procesor od kalkulatora, OS marny i to ma udawać komputer uniwersalny.
Jedyne dobre to magistrala PCI.
To było tak 1999-2000 - hmm, dziwne, że o Linuxie nie wspomniał, a był to akurat wykład z "systemów operacyjnych" - choć właściwe jedyne co zapamiętałem to SOM-3 i CROOK - i 4096 "sekcji" w CROOKu.
Trzeba chyba zajrzeć do notatek.
Z czego mógł być egzamin???

Ale ale, czemu znów tak o wiele szybciej?
Procesory zwykle były wolne bo pamięci i tak nie nadążały.
Ale były tak szybkie jak pamięć pozwalała - pierwsza sprawa to oczywiście odczyt rozkazów, bo to jest potrzebne na każdy rozkaz (stąd idea RISC miała sens dopiero przy cache instrukcji), drugorzędna to dane.
A tu przecież centralnym elementem jest taka sama pamięć.

Tak, ale gdybym dał zegar maksymalnie szybki dla pamięci i rejestru
zmiana stanu mogłaby następować po każdym takcie zegara. Procesor musi
sprawdzić co się zmieniło, obliczyć co ma sie zmienić i wysłać ten stan
na wyjście. Nie ma szans na to żeby to zrobił w jednym takcie.
Oczywiście wszystko sie zmienia kiedy mówimy o rozbudowanej
architekturze z pamiecią cache itd, ale tu nie o taką alternatywę
chodzi. Tu alternatywą był co najwyżej jakiś klon 8085.

Pozdrawiam

DD

heby
Guest

Mon Mar 06, 2023 10:08 am   



On 06/03/2023 03:26, ptoki (ptoki) wrote:
Quote:
Innymi slowy, to co uwazasz ze nie jest procesorem tak naprawde nim jest.

Tak naprawdę, od bardzo dawna używamy stosownego kryterium:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompletno%C5%9B%C4%87_Turinga

To, że coś potafi przemieszczać kwadraty na ekranie i liczyć cyferki,
nie czyni z tego jeszcze *komputera*.

Quote:
Bo definicja jest na tyle szeroka ze jakby sie uprzec to mozna zrobic bardzo prosty procesor w ktorym nie bedzie wydzielonych rejestrow, alu, pamieci - tak jak w tej atarynkowej konsolce.

Jest wątpliwe, czy ten "procesor" jest turing-complete. Tym bradziej, że
zestaw danych i polecań na których pracuje jest nieelastyczny. A tym, co
odróznia CPU od garści TTLi, jest mozliwośc realizacji *dowolnego*
algorytmu.

Atlantis
Guest

Mon Mar 06, 2023 10:28 am   



On 4.03.2023 13:49, heby wrote:

Quote:
Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem między
kawałkami taśmy.

W sumie to włáśnie opisałeś maszynę Turinga. Wink

Jarosław Sokołowski
Guest

Mon Mar 06, 2023 12:10 pm   



Atlantis pisze:

Quote:
Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon
ze skakaniem między kawałkami taśmy.

W sumie to włáśnie opisałeś maszynę Turinga. Wink

E tam, maszyna Turing ma przecież taśmę filmową:

https://youtu.be/E3keLeMwfHY

--
Jarek

Marek
Guest

Mon Mar 06, 2023 12:12 pm   



On Mon, 6 Mar 2023 09:08:59 +0100, heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Tak naprawdę, od bardzo dawna używamy stosownego kryterium:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompletno%C5%9B%C4%87_Turinga
nie czyni z tego jeszcze *komputera*.

Przedpiśca argumentował procesor a nie komputer. Kompletność Turinga
nie definiuje ani procesor ani de facto komputer.

--
Marek

heby
Guest

Mon Mar 06, 2023 1:53 pm   



On 06/03/2023 09:28, Atlantis wrote:
Quote:
Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem
między kawałkami taśmy.
W sumie to włáśnie opisałeś maszynę Turinga. Wink

Magnetofon ze skakaniem po taśmie nie jest maszyną Turinga. Nie ma
elementu decyzji zmiany stanu, nie ma elementu pamięci (zapisu). Jest
tylko mechaniczne odtwarzanie sekwencji, zawsze stałej, choć czasami
zależnej od stanu wejścia, przez co graf wydaje sie być w jakims stopniu
interaktywny. Wykorzystywano to nawet w praktyce.

To coś w ten deseń:
https://youtu.be/LaBq9GyuaPA?t=300

Aby była jasność: w latach 70, jak opowiadał nauczyciel zawodowy,
sterowanie obrabiarkami za pomocą sekwencji z epromu było praktykowane,
bez cpu. Nigdy potem o tym nie słyszałem, jednak nie wydaje się to być
jakieś nieprawdopodobne, zaś wiele lat później dowiedziałem się od
jednego automatyka, że znalazł jakąs linię produkcyjną (a może rolniczą,
nie pamiętam) z tego okresu gdzie za "sterownik" odpowiadał właśnie
eprom, nadajacy prawidłowe sekwencje na pneumatykę. Ponoć jakieś
rękodzieło zdolnego hobbysty wydziargane na pająka.

Trudno jednak te przykłady nazywać 'komputerem". To tylko magnetofon.

Cezar
Guest

Mon Mar 06, 2023 2:41 pm   



On 06/03/2023 02:21, ptoki (ptoki) wrote:
Quote:
niedziela, 5 marca 2023 o 03:53:13 UTC-6 Cezar napisał(a):
On 05/03/2023 03:48, ptoki (ptoki) wrote:

Troche tak ale i troche nie.

Jak definiujemy procesor?
Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z instrukcji.
Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie zaczyna?
Jakie te instrukcje? Starczy dodawanie i skok? Czy jednak musi byc rowniez transfer? A moze transfer bedzie domniemany?
Ile opcji per instrukcja? Dodawanie miedzy rejestrami? Ile ich? A moze tylko miedzy pamiecia i rejestrem? A moze rejestru nie trzeba is ie doda miedzy pamiecia a pamiecia?

Tak sobie myśle czy obecnie nie było by wydajniej aby CPU mógł
bezpośrednio wykonywać działania na pamięci a nie na rejestrach.
Ja wiem- odwołania do działań byby dłuższe ale zaoszczędzilibysmy duzo
czasu na kopiowaniu RAMu do rejestrów.
Oczywiście część rejestrów musiała by zostać - jak np program counter.



Raczej nie.
Z paru powodow.

1. Szybki ram jest wolniejszy od taktowania cpu. W rezultacie cpu by patrzylo w sufit wiekszosc czasu. Aktualnie chyba nawet transfery cache-rejestr zabieraja czasem wiecej niz cykl lub dwa (nie jestem na bierzaco).
OK ale wezmy takiego 6502 czy nawet AVR, który ma dostęp do pamięci w

czasie rzeczywistym
Takie LDX zajmuje 2-4 cykle, CPX następne 2-4, INX dwa cykle. Jakby CPX
i wykonywał się bezpośrednio na ramie to można by zaoszczędzić kilka cykli.


Nie to że sam na to wpadłem - jakiś rok temu oglądałem tego gościa co
zrobił własny CPU z peryferiami i wspomniał w podsumowaniu ze te
rejestry są niepotrzebne
https://youtu.be/vaGZapAGvwM?t=670

Jarosław Sokołowski
Guest

Mon Mar 06, 2023 3:11 pm   



heby napisał:

Quote:
Aby była jasność: w latach 70, jak opowiadał nauczyciel zawodowy,
sterowanie obrabiarkami za pomocą sekwencji z epromu było praktykowane,
bez cpu. Nigdy potem o tym nie słyszałem

Ale przedtem było to podejście dość powszechne.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Maszyna_%C5%BCakardowa

--
Jarek

J.F
Guest

Mon Mar 06, 2023 4:35 pm   



On Mon, 6 Mar 2023 14:11:42 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
Quote:
heby napisał:
Aby była jasność: w latach 70, jak opowiadał nauczyciel zawodowy,
sterowanie obrabiarkami za pomocą sekwencji z epromu było praktykowane,
bez cpu. Nigdy potem o tym nie słyszałem

Ale przedtem było to podejście dość powszechne.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Maszyna_%C5%BCakardowa

Epromy to juz jednak technika jakby komputerowa.
Niemal bym rzekl, ze mikroprocesorowa, ale nie - pierwszy Eprom byl w
roku 1971.

Kiedys przyszli do mnie ludzie, z dwiema plytkami, sterownik od
jakiejs maszyny ... i tak na oko zawieral procesor zrobiony z TTL.
I Epromy.
Jakis strasznie uproszczony musial byc ... cos w rodzaju PLC ?

Uzycie eproma do prostego sterowania wydaje sie naturalne gdzies w
latach 70/80-tych, bo jednak trzeba miec jakis komputer do jego
zaprogramowania (eee tam - mozna recznie, programator z klawiaturą)
a uP jeszcze drogie - w PRL dluzej.

J.

J.F
Guest

Mon Mar 06, 2023 4:39 pm   



On Sun, 5 Mar 2023 09:53:10 +0000, Cezar wrote:
Quote:
On 05/03/2023 03:48, ptoki (ptoki) wrote:
Troche tak ale i troche nie.

Jak definiujemy procesor?
Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z instrukcji.
Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie zaczyna?
Jakie te instrukcje? Starczy dodawanie i skok? Czy jednak musi byc rowniez transfer? A moze transfer bedzie domniemany?
Ile opcji per instrukcja? Dodawanie miedzy rejestrami? Ile ich? A moze tylko miedzy pamiecia i rejestrem? A moze rejestru nie trzeba is ie doda miedzy pamiecia a pamiecia?


Tak sobie myśle czy obecnie nie było by wydajniej aby CPU mógł
bezpośrednio wykonywać działania na pamięci a nie na rejestrach.
Ja wiem- odwołania do działań byby dłuższe ale zaoszczędzilibysmy duzo
czasu na kopiowaniu RAMu do rejestrów.
Oczywiście część rejestrów musiała by zostać - jak np program counter.

a) koncepcja RISC, chyba ciagle w miare żywa - chcemy w miare prosty
i szybki procesor, nie trzeba komplikowac rozkazow,

b) obecnie to pamiec wolna jest,

c) i mnóstwo cache po drodze ...

J.

Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Komputer diy - prostszego nie widziałem

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map