RTV forum PL | NewsGroups PL

Kicad 6

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Kicad 6

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Next

Marek
Guest

Thu Dec 30, 2021 12:41 pm   





J.F
Guest

Thu Dec 30, 2021 2:04 pm   



On Thu, 30 Dec 2021 11:40:03 +0100, Marek wrote:
Quote:
On Thu, 30 Dec 2021 09:07:20 +0100, heby <heby_at_poczta.onet.pl> wrote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Side-by-side_assembly

Ostatnio z windowsem miałem do czynienia tak w okolicach początku
win95 więc zaryzykuję pytanie: to w win nie jest hermetyczny
aplikacyjnie? Myślałem, że tam dll są zawsze razem z programem a nie
we wspólnym worku systemowym (poza jakimiś wyjątkami analogicznyni do
libc).
IMHO idea wspólnego systemowego środowiska libów w jednym miejscu
(czyli tworzymy oprogramowanie korzystając z większości libów, które
są lub będą dostępne w jednym miejscu) prowadzi zawsze do problemów z
zależnościami.

Prowadzi, ale pomysl dalej - tworzysz narzedzie dla programistow do
pisania programow. Zapewniasz w nim bilioteki.
Programisci korzystaja pisza programy ... i maja wszedzie linkowac
bilioteki na stałe, czy wyciagac do dll?

Wiec i w Windows powstaly jakies "Visual Studio Runtime",
Side by Side, a teraz ".Net Framework".

Quote:
_Zawsze_ było wiadomo, że w przyszłości dyski będą coraz większe i
pamięci będzie coraz więcej. Ja byłbym zadowolony, gdby każda app
miała w swoim installdir wszystko co potrzebne będąc niezależna od
pozostałego userspace. Oczywicie byłby tylko wyjątek dla libc.

I niby jakos tak jest, tylko potem zdarzaja sie konflikty :-)

J.

heby
Guest

Thu Dec 30, 2021 2:11 pm   



On 30/12/2021 10:16, Mateusz Viste wrote:
Quote:
Dziwnym trafem jest najpopularniejszym obecnie OSem na świecie, w tym
wypełnia większosc rynku mobile, gdzie znajdują się głównie
lewostronne odpady krzywej gaussa, jaku userzy. I gdzie jest też
repo. Zadziwiajace.
Przykład mocno naciągany, bo Android to jednak dość odległa rzecz od
desktopowego Linuksa...

Co to jest desktop? To taki starożytny sposób obslugi komputera?

Quote:
Mają wspólne jądro, i na tym w zasadzie kończy
się lista podobieństw.

Mają spory rdzeń filesystemu unix-like, a w zasadzie linux-like. Czy
nadroid jest oparty o Linuxa - tak. Bo Linux, to jądro...

Quote:
I o ile wiem to "repo" Playowe na które się
powołujesz jest bardziej podobne do zestawu "AppImages", to nie jest
SM, który rozwiązuje i dociąga jakiekolwiek zależności w locie.

Ależ oczywiście że tak. W końcu marudzenie o tym że zaleznością są
jakimkolwiek kłopotem nie wychodziło ode mnie. Mi chodziło tylko o
róznicę instalacji "z wysypiska" vs "instalacja z repo". Ta druga jest
obecnie dominującym mechanizmem instalacji oprogramowania. setup.exe to
naprawdę jest obecnie żenujący koncept, wystepujący tylko w jednym,
niszowym systemie operacyjnym, na równi pochyłej.

Quote:
Równie dobrze można powiedzieć, że FreeBSD to świetny system dla
przeciętnego idioty, bo patrz przykład Apple. Smile

Masz na mysli NeXT, a nie BSD.

I tak, ponieważ jest unixopodobny, to nazwałbym go bardziej przydatnym
*MI*. Przeciętny user nie odróżnia internetu od przeglądarki, dla niego
wsio rawno byle było drogo i szpanersko.

Quote:
Musisz mieć strasznie traumatyczne przeżycia z repozytoriami.
Wspólczuję. Nic to, zainstaluj soć współczesnego i zobacz jak to
wygląda w tej chwili.
Traumatyczne? Nie. Upierdliwe? Czasem tak. I to nie tak, że non stop
coś się sypie. W 95%+ przypadków to wszystko działa zadziwiająco
sprawnie. Bywają jednak przypadki, że SM nie załatwia sprawy, lub
załatwia ją mało sprytnie - i na to zwracam uwagę.

Super. Zgadnij ile takich problemów napotkasz instalując gołe Ubuntu z 1
aplikacją, o czym mowa w wątku. O czym mowa w tym wątku. Pomyliło Ci się
narzekanie z advocacy.

Quote:
PS. Nie, abym nie miał fuckupu w stabilnej wersji Ubuntu. Ale nigdy
nie trafiło mi się to podczas normalnego uzywania. Trafiło się po
instalacji kilku kompilatorów np., poprawili w nastepnej wersji.
No właśnie - "poprawili"... Trzeba liczyć na to, że zawsze i wszędzie
znajdą się dobrzy ludzie którzy będą kolejny raz portowali, kompilowali,
podpisywali itd każdy możliwy soft wraz z każdą ewolucją dystrybucji. I
to dla każdej dystrybucji osobno. W praktyce to działa zupełnie
sensownie, ale to jednak bardzo odległe od łatwości uruchamiania
programów w Windows, w których nie trzeba robić zupełnie nic, poza
zachowaniem setup.exe na pendrivie w szufladzie.

Mam taką płytę z napiem "Office 2003" która po wsadzenu w Win10 marudzi,
żebym se poszedł kupić nowszy.

Tak że w teorii, to setup.exe to naprawdę piękna rzecz,a praktyka oparta
o wyjątki - jak sam widzisz.

Quote:
Ja nie jestem żadnym fanem Windows, raczej wręcz przeciwnie, ale muszę
przyznać że ta prostota instalacji każdego możliwego śmiecia choćby i
sprzed 20 lat jest nie do pobicia.

Tym bardziej, że wiele programów najzwyczajniej nie działa. Jak choćby
produkty niszowego producenta od mikroskopijnego software wskazany powyżej.

Quote:
I ja wiem, że wiąże się to z pewnym
kosztem technologiczny oraz że to ideologicznie paskudna sprawa, ale
użytkownika to wcale nie interesuje. On oczekuje ściągam-klikam-działa.

To załatwia repo.

Metodologia windwsiana zawiera jeszcze modlitwę, aby to setup.exe to
było to (architektura), to (wersja windowsa), pozbawione wirusów,
poprawnie zassane, nie było trojanem i na koniec nie wypierniczyło się
nieznanym błedem. Za poza tymi detalami, miód malina.

heby
Guest

Thu Dec 30, 2021 2:19 pm   



On 30/12/2021 11:40, Marek wrote:
Quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Side-by-side_assembly
Ostatnio z windowsem miałem do czynienia tak w okolicach początku win95
więc zaryzykuję pytanie: to w win nie jest hermetyczny aplikacyjnie?

W 95 roku tak nie było. Prosty przykład: Corel (bodaj w wersji 5)
instalował własną wersję bibliteki comctl.dll (jakoś tak), która była
"lepsza" dla niego i psuła wszystkie programy na około.

Całośc tego procesu rozpoczął tępacki MS sugerując wrzucanie DLLek do
katalogu C:/windowos/system, zamiast wynaleźć jakiś system separacji.
Tak, to wina pustaków z MS.

https://en.wikipedia.org/wiki/DLL_Hell#DLL_stomping

Quote:
_Zawsze_ było wiadomo, że w przyszłości dyski będą coraz większe

Nie było, nie spodziewaj się po MS wizjonerstwa takiej skali, nigdy go
nie mieli. SXS pojawiłsię dopiero, kiedy całe pokolenie ludzi wybiło
sobie zęby to ten debilny system "zarządzania" dllkami.

heby
Guest

Thu Dec 30, 2021 2:26 pm   



On 30/12/2021 11:01, Mateusz Viste wrote:
Quote:
Ojtam, w Linuxie też możesz, do tego masz zmienne środowiskowe
libloadera np. LD_LIBRARY_PATH. Bardzo często mam kilka wersji tej
samej aplikacji, wymagających innych libów, których nie ma już w
oficjalnym repo.
Ha, no to kolega Marek też należy do tych "nienormalnych", o którym
pisał Sebastian. Smile
Jasne, wszystko można, tylko to już podchodzi pod dłubactwo

Przecież tak działa AppImage, któ sam uważasz za spełnienie wszelkich
nadziei ludzkości, zamiast złego repo z zależnościami. Zdecyduj się co
jest, a co nie, złym workaroundem.

Quote:
to mi chodzi. W Windows ściągasz aplikację, a tam już wszystkie DLLki na
miejscu, starczy kliknąć. Czy to lepiej czy gorzej można dyskutować,
ale dla pana Zdzisława co to na co dzień nie masturbuje się swoim
systemem operacyjnym - na pewno wygodniej.

Z grubsza to samo moge zrobic z dowolną aplikacją na Linuxie, będzie
używała swoich lokalnych biblitek so, bez sztuczek z AppImage. To nie
jest rocket science, loader do .so najzwyczajniej potrafi pobrać so z
lokalnego katalogu. Niezliczona ilośc aplikacji na Linuxia dystrybuowana
jest w postaci tar.gz, z binariami, *NIE* będąc AppImage.

Quote:
Blisko. Jeszcze tylko skompresować całość tego filesystemu do jakiegoś
squashfs, dorobić mały runtime loader i doczepić fajną ikonkę.
To nie jest żaden technologiczny cud - po prostu emulacja tego, co w
Windows

Windows coś kompresuje i dokleja ikonkę?

Quote:
było od zawsze oczywiste. Dostajesz program, klikasz, działa
(pod warunkiem zgodnej architektury CPU). I to jest niesamowite.

Dokładnie to samo dostaniesz w Linuxie. Problem: nikt z tego tak nie
korzysta na skalę masową. Wiesz czemu? Bo repo działa i te strasze
zależności rozwiązują się wzorowo... Po ch... udostępniać aplikację w
postaci pełnowystarczalnej, skoro można wkleić link do repo?

Starasz się usilnie rozwiązać problem, który nie istnieje.

Mateusz Viste
Guest

Thu Dec 30, 2021 3:48 pm   



2021-12-30 o 12:41 +0100, Marek napisał:
Quote:
On Thu, 30 Dec 2021 11:01:53 +0100, Mateusz Viste wrote:
To nie jest żaden technologiczny cud - po prostu emulacja tego, co w
Windows było od zawsze oczywiste. Dostajesz program, klikasz, działa
(pod warunkiem zgodnej architektury CPU). I to jest niesamowite.

Ja bym był jednak bardzo ostrożny łącząc w taki sposób "windows",
"oczywiste" i "niesamowite" w kontrargumencie do Linuxa....

Ostrożność zbyteczna, bo i każdy może przecież mieć własne zdanie. Moje
jest takie jak powyżej.

Przez to wszystko dostałem motywacji żeby obadać jak wygląda tworzenie
takiego AppImage i w ramach doświadczenia przekonwertowałem jedną z
moich gierek za pomocą platformy OpenSUSE build. Spodziewałem się
jakichś schodów, a poszło bajecznie prosto, ledwie kilkanaście linijek
"przepisu" do wklepania i powstaje piękny AppImage:
https://download.opensuse.org/repositories/home:/mateusz_viste/AppImage/

Aplikacja opakowana w ten sposób zabiera 10M zamiast 500K, no ale coś
za coś. To zatem nie tylko fajna sprawa dla użytkowników, ale i świetny
system dla twórców oprogramowania. Nie *zamiast* repo, tylko jako
uniwersalne rozwiązanie pozwalające uniknąć ręcznej kompilacji i walki
z zależnościami kiedy repo się nie sprawdza - tzn. m.in. w sytuacjach, o
których wspominał SW3 (bo od tego się wszystko zaczęło).

Mateusz

rry
Guest

Thu Dec 30, 2021 4:32 pm   



W dniu 2021-12-28 o 13:28, Jacek Maciejewski pisze:
Quote:
Dnia Mon, 27 Dec 2021 16:57:54 +0100, heby napisał(a):

Niczym się nie kieruj. Weź najnowsze Ubuntu LTS, jesli nie wiesz co chcesz.

Ubuntu na frontend z innej planety. Jak chcesz sie poruszać po systemie
od pierwszego wejrzenia, użyj Minta 20.2 Mate 64b z
https://linuxmint.com/download.php
Kicada instalujesz paroma kliknięciami z repozytorium, jest niestety
dopiero 5.1 a jak chcesz 6 to recepta tu:
https://www.kicad.org/download/ubuntu/
Użyj wersji dla Ubuntu, powinna zadziałać.

Dodałbym jeszcze Manjaro - to dystrybucja archopochodna, więc wszystko
co wychodzi na Linuksa znajdziemy tu w najnowszych wersjach, z bardzo
małym opóźnieniem (oczywiście kicad 6 jest już dostępny).

--
rry

Marek
Guest

Thu Dec 30, 2021 5:39 pm   



On Thu, 30 Dec 2021 14:04:55 +0100, "J.F"
<jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
I niby jakos tak jest, tylko potem zdarzaja sie konflikty Smile

Gdzie tak jest? W większości linuxowych distro nie. Masz jeden
wspólny userspace na wszystko. "Programy" lecą do /usr/bin, liby do
/usr/lib. Oczywiście są korpo-wyjatki, jak /opt/google itp.

--
Marek

Marek
Guest

Thu Dec 30, 2021 6:08 pm   



On Thu, 30 Dec 2021 14:19:36 +0100, heby <heby_at_poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
W 95 roku tak nie było. Prosty przykład: Corel (bodaj w wersji 5)
instalował własną wersję bibliteki comctl.dll (jakoś tak), która
była
"lepsza" dla niego i psuła wszystkie programy na około.

Ale jak psuła resztę, skoro to była tylko dll w instalacji Corela?
Czy nie?

--
Marek

Marek
Guest

Thu Dec 30, 2021 6:25 pm   



On Thu, 30 Dec 2021 14:11:50 +0100, heby <heby_at_poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Metodologia windwsiana zawiera jeszcze modlitwę, aby to setup.exe
to
było to (architektura), to (wersja windowsa), pozbawione wirusów,
poprawnie zassane, nie było trojanem i na koniec nie wypierniczyło
się
nieznanym błedem. Za poza tymi detalami, miód malina.

Przesadzasz, od 30 lat (widziałem podpatrując winuserow) to działało
bez zarzutu w porównaniu do linuserow. Typowy winuser wchodzi na
przypadkową stronę lokalnego programisty, który coś tam napisał
(program), co akurat winuserowi potrzebne. Winuser ściąga instaluje i
działa, to co opisujesz to w tych 30 latach był promil sytuacji.
Działało to tak skutecznie, że w którymś momencie windows musiał się
pytać "czy na pewno uruchomić" to co user chce uruchomić.

Teraz wyobraź sobie to samo u linusera. Wchodzi na stronę i patrzy.
Binariow nie ma (no czasami były tak do '99 jak jeszcze -static dało
się zrobić).
Patrzy dalej, jest info że "szukaj paczki w swojej dystrybucji".
Szuka, jest. Ale w wersji starszej a ta na stronie opisuje potrzebne
funkcje, których nie ma w tej z dystrybucji. Co pozostaje? Pobieranie
źródeł, tabletki od bólu głowy, kernelowanie kompili.



PattzNo są źródła, dobra kernelowanie kompili.

--
Marek

Marek
Guest

Thu Dec 30, 2021 6:28 pm   



On Thu, 30 Dec 2021 14:26:11 +0100, heby <heby_at_poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Dokładnie to samo dostaniesz w Linuxie. Problem: nikt z tego tak
nie
korzysta na skalę masową. Wiesz czemu? Bo repo działa i te strasze
zależności rozwiązują się wzorowo... Po ch... udostępniać aplikację
w
postaci pełnowystarczalnej, skoro można wkleić link do repo?
Starasz się usilnie rozwiązać problem, który nie istnieje.

Lol, przecież od 2 dni dyskutujemy, że problem jest właśnie w tym.

--
Marek

SW3
Guest

Thu Dec 30, 2021 6:30 pm   



W dniu 30.12.2021 o 14:11, heby pisze:
Quote:
To załatwia repo.

Jeśli zawiera dany program. Bo jeśli nie zawiera to czym się różni

Quote:
Metodologia windwsiana zawiera jeszcze modlitwę, aby to setup.exe to
było to (architektura), to (wersja windowsa), pozbawione wirusów,
poprawnie zassane, nie było trojanem i na koniec nie wypierniczyło się
nieznanym błedem.

od poszukiwania czegoś do uruchomienia na Linuksie poza tym że zamiast
"wersja windowsa" jest "dystrybucja i wersja dystrybucji"?

Dodatkowo dodanie niepewnego PPA niesie ryzyko nie tylko w momencie
instalacji ale także w dowolnym momencie w przyszłości.

--
SW3

heby
Guest

Thu Dec 30, 2021 6:30 pm   



On 30/12/2021 18:28, Marek wrote:
Quote:
On Thu, 30 Dec 2021 14:26:11 +0100, heby <heby_at_poczta.onet.pl> wrote:
Dokładnie to samo dostaniesz w Linuxie. Problem: nikt z tego tak nie
korzysta na skalę masową. Wiesz czemu? Bo repo działa i te strasze
zależności rozwiązują się wzorowo... Po ch... udostępniać aplikację w
postaci pełnowystarczalnej, skoro można wkleić link do repo?
Starasz się usilnie rozwiązać problem, który nie istnieje.
Lol, przecież od 2 dni dyskutujemy, że problem jest właśnie w tym.

A jest? Ja nie widziałem go, mimo używania Linuxa codziennie. Co robie
źle, że mam dobrze?

heby
Guest

Thu Dec 30, 2021 6:36 pm   



On 30/12/2021 18:08, Marek wrote:
Quote:
W 95 roku tak nie było. Prosty przykład: Corel (bodaj w wersji 5)
instalował własną wersję bibliteki comctl.dll (jakoś tak), która była
"lepsza" dla niego i psuła wszystkie programy na około.
Ale jak psuła resztę, skoro to była tylko dll w instalacji Corela? Czy nie?

Ona była wpierniczana w C:\windwos\system.

Zgodnie z zaleceniami MS.

Takich biblitek, w czasach Win9x było bardzo dużo. Do niektórych waznych
apliakcji pojawiły się nawet jakieś instalatory rozwijane przez
społeczność, które modyfikowały (?) binaria aby programy ciągneły
bibliteki ze swojego katalogu. Miałem coś takiego do Corela właśnie.

Ten burdel jest dziełem MS, *MIMO* że kiedy to "projektowano" było
wiadomo że wybuchnie. "Dziadostwo" jest niedostatecznie obraźliwie, aby
całosciowo ująć działanie tych pustaków.

heby
Guest

Thu Dec 30, 2021 6:39 pm   



On 30/12/2021 18:25, Marek wrote:
Quote:
Metodologia windwsiana zawiera jeszcze modlitwę, aby to setup.exe to
było to (architektura), to (wersja windowsa), pozbawione wirusów,
poprawnie zassane, nie było trojanem i na koniec nie wypierniczyło się
nieznanym błedem. Za poza tymi detalami, miód malina.
Przesadzasz, od 30 lat (widziałem podpatrując winuserow) to działało bez
zarzutu w porównaniu do linuserow. Typowy winuser wchodzi na przypadkową
stronę lokalnego programisty, który coś tam napisał (program), co akurat
winuserowi potrzebne. Winuser ściąga instaluje i działa, to co opisujesz
to w tych 30 latach był promil sytuacji.

Ale przecież Matusz opisuje taki promil (a nawet promil promila) takich
sytuacji na Linuxie, gdzie repo nie działa.

Własnie to potrzebuję ośmieszyć: na podstawie promila problemów, nagle
okazuje się że coś "nie działa".

No wiec i w windowsie nie działa. W takim samym nieistotnym "promilu".

Kontrargument z "nie działa setup.exe" ma sprowadzić taką arumentację o
nie działaniu repo w Linuxie do należnego jej poziomu absurdu.

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Kicad 6

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map