RTV forum PL | NewsGroups PL

kasowanie RTG

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - kasowanie RTG

Goto page Previous  1, 2, 3

mk
Guest

Tue Aug 27, 2019 7:36 pm   



W dniu 26.08.2019 o 19:35, detlef.detlefruser_at_gmail.com pisze:
Quote:
użytkownik mk napisał:

No to bierzemy duży piksel i ciach go pionowo, i jeszcze raz ciach go
poziomo. Był jeden, mamy cztery. Czemu owe cztery piksele mają być
gorsze w pozyskiwaniem fotonów niż duży przed podziałem?

Czemu wysokoczuły film srebrowy ma duże kryształy w emulsji, a nie małe?

Mam pewne robocze wyobrażenia na ten temat, ale krótko: nie wiem. Jeśli
masz odpowiednią wiedzę i cierpliwość coś napisać, to chętnie poczytam.

Quote:
Weź sobie porównaj obraz przy iso 3200 czy 6400 z matrycy
1/2,5" z matrycą 1" czy full frame, testów masz w sieci dużo
i wszystko stanie się jasne.

Masz przejrzyj sobie:
https://clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/


Dobrze, że nie każesz mi robić porównania np. puszek Sony, wszystkie
full-frame: A7S* (12 Mpix), A7* (24 Mpix), A7R1 (36 Mpix), A7R(2 i 3)
(42 Mpix) i A7R4 (61 Mpix). O dziwo najlepsze parametry szumowe ma ta
ostatnia! Moim zdaniem takie właśnie porównanie byłoby uczciwsze w
temacie: "duży piksel vs mały".

Z artykułu który podesłałeś:
"Small versus large pixels matter less in modern sensors: with the low
noise (read noise and camera electronics noise) available in many of
today's cameras (circa 2014+) one can synthesize large pixels from a
sensor with small pixels obtaining similar (or even better) performance."

Zatem przenosisz dyskusję w stronę "duża matryca vs mała". Ok!

Weźmy dla wygody full frame vs micro 4/3 i załóżmy roboczo stosunek
powierzchni 4:1. Mam porównać zdjęcia FF i M4/3 przy tym samym ISO?
Sorry... ale nie idę na takie warunki! Jeśli fotografujemy tą samą
scenę, ten sam kadr (to samo pole widzenia), oświetloną identycznym
światłem, czas migawki taki sam i użyjemy obiektywów o tej samej
*aperturze*, to obraz na matrycy micro 4/3 będzie bardziej
skoncentrowany (4 razy jaśniejszy). Więc w takich warunkach, by uzyskać
tą samą ekspozycję sceny, to w micro 4/3 należy ustawić czułość 4 razy
mniejszą niż w FF. Więc ISO 3200 micro 4/3 należy porównać z ISO 12800 z
FF (wcześniej wziąwszy ISO z pomiarów np. dxomark, bo co producent, czy
nawet produkt, to inaczej). "I wszystko stanie się jasne".

Przeczytałem uważnie artykuł polecony przez Ciebie gdzieś do połowy, a
resztę przeleciałem wzrokiem i... uznaję go za dość dobry i to jednak
Tobie polecam go uważnie przeczytać!

Mam kilka drobnych uwag do tego artykułu, ale skupię się na dwóch:

Uwaga 1:
<cytat>
Different Sized Pixels in the Same Sized Sensor
<...>
In high signal parts of an image this argument is correct except for one
factor: smaller pixels have lower dynamic range (see Figure 7, above).
</cytat>

Na dxomark pośród kamer FF to Sony A7R4 jest aktualnie nr 1 jeśli chodzi
o zakres dynamiki i jest to jednocześnie kamera FF o najwyższej
rozdzielczości (czyli najmniejszych pikselach)...

Uwaga 2:
Kwestia pojemności kubełków. Tak, duża matryca "zliczy" więcej fotonów
nim się nasyci i przez to jest w stanie dać lepszy stosunek
sygnał-szum... ale to problem po zupełnie drugiej stronie, tj. tam gdzie
światła jest pod dostatkiem, a nie w deficycie! Zmiana ISO nie reguluje
czułości matrycy (jeśli tak jest, to proszę o przykłady takich!), ale
wzmocnienie przed przetwarzaniem ADC (coraz rzadziej), czy wręcz odbywa
się całkowicie w domenie cyfrowej (coraz częściej)! Czyli mowa o
sytuacji, gdy trzeba redukować światło, bo mamy prześwietlenia przy ok.
ISO 100 (czy ile tam natywnie rzeczywiście jest)!
Ale i tu jeszcze w zanadrzu jest technika multiekspozycji: tj. czas
naświetlania dzielimy na kilka krótszych odcinków co zapobiegnie
nasyceniu i dalej serię zdjęć składamy w jedno w domenie cyfrowej
(używając do tego: od prostego uśredniania, w najprymitywniejszej
wersji, do zaawansowanego AI -- ale takie rzeczy prędzej u Googla i
Huaweia... niż u niemot takich jak Canon czy Nikon).

pzdr
mk

mk
Guest

Wed Aug 28, 2019 4:08 pm   



W dniu 26.08.2019 o 19:31, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Warto pamiękać o jednej różnicy: przy robieniu zdjęć rentgenowskich
nie ma żadnych obiektywów czy innej optyki. Na kliszy lub innym
detektorze resjestruje się cień rzucany przy oświetlaniu źródłem fal.
Dla ostrości istotne jest, by źródło było jak najbardziej punktowe.
Dlatego dawniej lampa była wiele metrów od pacjenta, a z tgo powodu
jej moc musiała być duża. Czas naświetlenia też spory, co powodaowało
problemy z chłodzeniem.

Dzisiaj odległość spadła tak na oko z dziesięć razy, co oznacza sto
razy miejszą moc. Zamiast świecić długie sekundy, można błysnąć.
Więc bez obawy o stopienie elektrdy można użyć większej gęstości
elektronów, bardziej skupionych w punkcie, z czego wynika mniejsza
odległość od lampy -- i tu koło się zamyka.

Tak sobie myślę, czy postęp w rentgenografii wynika tylko z ogólnego
postępu techniki, inżynierii materiałowej, lepszej detekcji, czy z
tego, że przed laty nikt nie wpadł na to, by wszystko dobrze przeliczyć
i przeskalować do mniejszych rozmiarów.

Hmmm... zawsze słyszałem właśnie tłumaczenie, że oddalenie ma dawać
punktowość źródła, a osiągnięcie dobrego skupienia już w samej lampie
było limitowane wytrzymałością anody... Faktycznie jeśli pociągnąć
analizę dalej, jak to zrobiłeś, to albo kupy się jednak to nie trzyma,
albo jeszcze jakiś czynnik trzeba uwzględnić...

Dużą zaletą oddalonego źródła wydaje się być również
prawie-ortograficzność projekcji. Przy bliskim źródle otrzymamy już
wyraźnie perspektywiczną... ale widać to nie problem w diagnostyce.

Tylko patrzeć jak ktoś sięgnie do archiwów, porówna zdjęcia stare z
coraz nowszymi i mu wyjdzie, że dziś to ludzie mają jednak większe serca
niż kiedyś!

pzdr
mk

Jarosław Sokołowski
Guest

Wed Aug 28, 2019 5:07 pm   



mk pisze:

Quote:
Faktycznie jeśli pociągnąć analizę dalej, jak to zrobiłeś, to albo kupy
się jednak to nie trzyma, albo jeszcze jakiś czynnik trzeba uwzględnić...

Faktycznie dobrze ludzie powiadają, że zanim zacznie się samemu kombinować
dalej, dobrze jest przeczytać od początku...

Jarek

--
Nikt nic nie czyta, a jeśli czyta, to nic nie rozumie,
a jeśli nawet rozumie, to nic nie pamięta
-- Stanisław Lem

mk
Guest

Wed Aug 28, 2019 5:32 pm   



W dniu 28.08.2019 o 19:07, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
mk pisze:

Faktycznie jeśli pociągnąć analizę dalej, jak to zrobiłeś, to albo kupy
się jednak to nie trzyma, albo jeszcze jakiś czynnik trzeba uwzględnić...

Faktycznie dobrze ludzie powiadają, że zanim zacznie się samemu kombinować
dalej, dobrze jest przeczytać od początku...

Podkręcam jasność:
W mojej opinii, kupy nie trzyma się teoria potrzeby oddalenia lampy (za
którą szła praktyka).
Twoja analiza jak najbardziej mnie przekonuje.
Jednak przez lata tak budowano aparaty RTG a nie inaczej, więc coś jest
na rzeczy i być może jakiś jeszcze czynnik trzeba uwzględnić.

pzdr
mk

Jarosław Sokołowski
Guest

Wed Aug 28, 2019 5:48 pm   



mk pisze:

Quote:
Faktycznie jeśli pociągnąć analizę dalej, jak to zrobiłeś, to albo kupy
się jednak to nie trzyma, albo jeszcze jakiś czynnik trzeba uwzględnić...

Faktycznie dobrze ludzie powiadają, że zanim zacznie się samemu kombinować
dalej, dobrze jest przeczytać od początku...

Podkręcam jasność:
W mojej opinii, kupy nie trzyma się teoria potrzeby oddalenia lampy (za
którą szła praktyka).
Twoja analiza jak najbardziej mnie przekonuje.
Jednak przez lata tak budowano aparaty RTG a nie inaczej, więc coś jest
na rzeczy i być może jakiś jeszcze czynnik trzeba uwzględnić.

Tym czynnikiem jest ogromna powierzchnia źródła promieniowanie. To do
tych wielkich lamp starano się dopasować całą resztę. Robienie *zdjęć*
rentgenowskich to zresztą sprawa wtórna, na początku chętnie robiono
prześlwietlenia, jak byśmy to dzisiaj powiedzieli, "on line", na ekranie
z luminoforem. Wdrożenie wynalazku Roentgena zbiega się z pierwszą
wojną światową -- aparaty z luminescencyjnymi ekranami uratowały życie,
a przynajmniej ulżyły w cierpieniach wielu żołnierzy ranionych odłamkami.
Operowano wtedy obserwując żelastwo na ekranie.

--
Jarek

Paweł Pawłowicz
Guest

Wed Aug 28, 2019 8:17 pm   



W dniu 26.08.2019 o 19:35, detlef.detlefruser_at_gmail.com pisze:
[...]
Quote:
https://clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/

Autor milcząco zakłada, że wydajność kwantowa wynosi 100%, to znaczy, że
każdy foton powoduje wybicie elektronu i każdy wybity elektron jest
łapany. Ciekawe, jak jest w rzeczywistości.

P.P.

Zenek Kapelinder
Guest

Wed Aug 28, 2019 8:38 pm   



Nic operacje wtedy nie ulzyly rannym. Najwiecej wtedy umarlo na sraczke a nie od ran. Przy brudzie jaki wtedy byl na froncie drasniety praktycznie nie mial szansy na przezycie bo nie bylo antybiotykow. Jeszcze jak byl ranny w stope albo dlon to obcieli noge w kolanie a reke w lokciu. Zdezyfekowali rane rozgrzanym do bialosci zelazem i co dziesiaty przezyl.

Goto page Previous  1, 2, 3

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - kasowanie RTG

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map