Jakie układy decydują o paśmie przenoszenia oscyloskopu cyfrowego?

Sun Oct 31, 2004 4:55 pm   

Mam pytanie: od jakich ukladow oscyloskopu cyfrowego zalezne jest pasmo
przenoszenia ??

z gory dziekuje za odpwiedz, gdyz w tym przypadku google niestety zawiodlo

pozdrawiam
isiah

Sun Oct 31, 2004 5:07 pm   

Użytkownik "isiah" <isiah@poczta.fm> napisał w wiadomości
news:cm35dk$8ud$1@nemesis.news.tpi.pl...

od wejściowego wzmacniacza, od przetwornika, od filtru za przetwornikiem, od
układu akwizycji.
Ze względu na funkcjonalność także od obwodu wyzwalania.



Andrzej Kamieniecki

Sun Oct 31, 2004 7:44 pm   

A ten problem też mnie kiedyś zastanawiał i to nie tylko
chodzi o oscyloskop cyfrowy, ale też o analogowy.

Na przykład: firma XXX produkuje identyczne z wyglądu
oscyloskopy o pasmie 20, 40 i 60MHz. Czym się one
różnią w środku, bo nie powiesz chyba że są do nich
wkładane różne przetworniki wzmacniacze wejściowe, itd ?

W cyfrowych, to wiem że czasami jest wybór np szrokie
pasmo, ale jeden kanał, lub węższe pasmo i dwa kanały
Czyli chodzi o sposób zadysponowania dostępną pamięcią
czy tak?

Leszek

Sun Oct 31, 2004 9:10 pm   

Użytkownik "Leszek" <leszek_wieczorek@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:cm3irr$3u2$1@atlantis.news.tpi.pl...
[ciap]

różnych modeli jednej serii. Częstym rozwiązaniem jest filtr cyfrowy za
przetwornikiem, którego pasmo może zalezeć od firmware'u. Ta sama
elektronika obsługuje więc kilka modeli o różnym pasmie. Osobiście raz udało
mi się przypadkowo przerobić któryś z TDSów serii 500 z 500MHz na 1GHz.
Podobnie TDS3k są teraz na pasmo od 100MHz do 600 MHz, wystarczy otworzyć i
zobaczyć obwód wejściowy.
Ale pytanie brzmiało "od czego zależy pasmo" a nie jak dany producent
realizując swoją politykę marketingową zawęża pasmo, dzieląc daną serię na
takie a nie inne modele.
W analogowych część bloków była identyczna ale jak różnica była w paśmie to
wejścia też bywały inne. Nie wiem jak to obecnie rozwiązują ci, co jeszcze
analogowe produkują.


(interleaving). Dla przykładu w TDS540 są 4 po 250 MSa. Można próbkować do
1GSa w jednym kanale, do 500 MSa w dwóch lub do 250 w czterech. Pasmo dla
pojedynczej akwizycji zalezy więc od ilości kanałów a nie ma nic wspólnego z
pamięcią.
To o czym mówisz niekoniecznie wynika z długości rekordu. Po prostu blok
akwizycji może odebrać i przetworzyć określoną ilość danych. Jak próbkowanie
jest z maksymalną szybkością we wszystkich kanałach to akwizycja musi
pracować też odpowiednio szybko.

Andrzej Kamieniecki

Mon Nov 01, 2004 12:17 pm   

On Sun, 31 Oct 2004 20:44:12 +0100, Leszek wrote:

Pomiajajac wszelkie inne mozliwe zabiegi marketingowe ..
to skad sie biora scalaki roznych predkosci ?
Ano po wyprodukowaniu moze sie okazac ze dana sztuka czy partia
na pelnej predkosci nie chodzi.

Albo tak jak tu pisano o "tuningu" kart graficznych - w scalaku
sa 4 procesory, jesli jakis nie dziala - to sie kostke pakuje
do tanszej karty ktora ma "2 procesory obrazu".
A jak klient zamowil milion gorszych scalakow a wyszly same dobre -
dostaje calkowicie sprawne kostki po cenie czesciowo sprawnych ..

J.

Mon Nov 01, 2004 12:56 pm   

Użytkownik Andrzej Kamieniecki napisał:


W bardzo szybkich oscyloskopach problem podstawowy z punktu widzenia
pasma to uklad próbkujący. Wzmacniacze to przy tym małe piwo. Podobnie
przetworniki, to jest tylko kwestia odpowiedniej ich ilości oraz sposobu
komutacji a nie ekstremalnej szybkości. Po prostu przy obecnych szybkich
przetwornikach blok akwizycji jest tańszy, bo potrzeba mniej scalaków i
są one tanie (zarówno przetworniki jak i pamięci próbek oraz układy
sterowania całością).
Sztuka polega na zbudowaniu odpowiednio szybkiego układu próbkującego,
czyli takiego którego czas włączenia i wyłączenia są możliwie krótkie.
Do tego dochodzi potrzeba zbudowania generatora impulsów próbkujących,
czyli takiego który wytwarza impulsy o bardzo stromych zboczach i
odpowiednio wąskie.
W warunkch laboratorium domowego możliwe jest zbudowanie z "kupowalnych"
obecnie podzespołów oscyloskopu, o pasmie co najmniej 3GHz. Oczywiście
do tego potrzebna jest spora wiedza z zakresu konstrukcji mikrofalowych,
szybkich układów cyfrowych oraz dostęp do sprzętu, który może posłużyć
do wzorcowania.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Mon Nov 01, 2004 1:12 pm   

Użytkownik "J.F." <jfox_nospam@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:td0co0tgkigka7ip7dd794jnvt7k806m9r@4ax.com...
[ciap]

Teraz pojawia się zamówienie na 1000 szt. wolnej wersji. W myśl tego co
mówisz trzeba by przy okazji wyprodukować jeszcze 4000 szybszych modeli. Hm,
i co z nimi zrobić?

Andrzej Kamieniecki

Mon Nov 01, 2004 1:40 pm   

Użytkownik "A.Grodecki" <ag.usun_to@modeltronik.com> napisał w wiadomości
news:cm5baq$593$1@nemesis.news.tpi.pl...
[ciap]

Nie takie mały jak myślisz. Porównaj jak różne są wyniki pomiaru na przykład
tzw. wykresu oka dla oscyloskopów różniących się obwodem wejściowym a
posiadających podobne obwody próbkujące.
Szybkie oscyloskopy (próbkowanie rzędu 20-40 GSa w czasie rzeczywistym na
kanał) bardzo często nie obsługują przy maksymalnej prędkości wszystkich
rodzajów wyzwalania. Zatem problem podstawowy to nie tylko próbkowanie.
Istnieje coś takiego jak próbkowanie w czasie ekwiwalentnym. Dla przykładu
starodawny TDS460 miał 100 MSa a pasmo 400 MHz. Sampler z tego układu
wykorzystywany był także w modelach ze znacznie szybszym próbkowaniem.
Akwizycja nie jest taka banalna jak myślisz. Zobacz np. układy pamięci
MAM439 opracowane przez LeCroya, tanie to to bynajmniej nie jest. Zresztą na
"wąskie gardło" jakie stanowi długi rekord akwizycji przy szybkim
próbkowaniu LeCroy też opatentował osobną konstrukcję, tak że nie jest to
jak mówisz jeden tani układ.
Na koniec jeszcze trzeba wspomnieć o filtracji po przetwarzaniu. Tektronix
poszerza pasmo z 7 do 8,6 GHz, Agilent z 12 do 13 GHz (nie pamiętam w tej
chwili ile jest u Lecroya). A wszystko to przy nie zmienionym układzie
próbkowania.


rzecz jasna nie spełniającego założeń DRT.

Andrzej Kamieniecki

Mon Nov 01, 2004 1:49 pm   

Użytkownik "A.Grodecki" <ag.usun_to@modeltronik.com> napisał w wiadomości
news:cm5baq$593$1@nemesis.news.tpi.pl...
[ciap]

jeszcze tylko dodam, że głównie ma to znaczenie w przypadku oscyloskopów
samplingowych, których zakres zastosowania jest w sumie dość ograniczony.

Andrzej Kamieniecki

Mon Nov 01, 2004 3:59 pm   

Andrzej Kamieniecki wrote:


przecież wyciąłeś akurat ten kawałek, gdzie J.F. napisał odpowiedź na
to...
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]

Mon Nov 01, 2004 4:04 pm   

Użytkownik "Marek Lewandowski" <nospamabuse@onet.pl> napisał w wiadomości
news:cm5mh7$ope$3@news.onet.pl...
[ciap]

po prostu nie przewinąłem do końca :-)

Andrzej Kamieniecki

Mon Nov 01, 2004 4:37 pm   

Użytkownik Andrzej Kamieniecki napisał:


NIeprawdziwy przebieg = zły (niedopracowany) oscyloskop.


No tak, ale pytanie było o pasmo a nie o trudności wyzwalaniu, numeracji
i synchronizacji próbek. Pasmo ma prostą definicję, czysto analogową i
tylko w torze analogowym pojawiają się problemy pasma, bo niedostatki
cyfrówki da się załatać "sposobem" i jest to tylko kwestia ceny.


Na pewno nie jest tani w szczególności u LeCroya, który słynie z dobrej
przede wszystkim... reklamy i robiania klientom wody z mózgu oraz
walenia po kieszeni.


Trudno powiedzieć, czy chodzi tu o problemy akwizycji danych cyfrowych
czy jednak o problemy analogowe, np z częstym wyzwalaniem układu
próbkującego. W każdym razie już kilkanaście lat temu wykonywałem
pomiary na Tektonix-ie 17GHz (synchroskopie), czyli można zrobić
szerokie pasmo. A filtracja na próbkach... no cóż, pytanie czy to
jeszcze oscyloskop, czyli urządzenie obrazujace FAKTYCZNY przebieg
elektryczny, czy telewizor ze spreparowanym obrazkiem.


Musisz przybliżyć śkrót, bo nie rozumiem go :)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Mon Nov 01, 2004 6:48 pm   

Użytkownik "A.Grodecki" <ag.usun_to@modeltronik.com> napisał w wiadomości
news:cm5oa2$e9n$1@nemesis.news.tpi.pl...
[ciap]



conajmniej kilka, nie mów że nie wiesz.
Pytanie było "od czego zależy pasmo". No to teraz łopatologicznie"

- od wzmacniacza wejściowego. Weź sobie oscyloskop cyfrowy i sprawdź pasmo
na zakresach np. 1V/div oraz na najmniejszym np. 1 lub 2 mV/div. Ponadto
jeżeli pracujesz z impedancją wejscia 50 ohm, to VSWR jest pod koniec pasma
lekko inny dla zakresów z dzielnikiem wysokoomowym a inny dla bezpośredniego
połączenia ze wzmacniaczem. Trochę tego pomierzyłem i pod koniec pasma nie
na każdym zakresie daje się utrzymać poniżej 1,2. W zależności od wymagań
stawianych układowi pomiarowemu to też może być ograniczenie pasma
pomiarowego.

- od przetwornika, to oczywiste (przy okazji zwróć uwagę że pasmo pracy w
czasie rzeczywistym może być mniejsze od pasma analogowego)

-od filtracji za przetwornikiem, powtarzam to już po raz trzeci, że pasmo
analogowe może być poszerzone o ponad 1 GHz (Digital Bandwidth, Enhanced
Bandwidth, DSP Bandwidth. BW+, etc.)
Przy okazji jest linearyzowana charakterystyka fazowa. Niektóre pomiary
wymagają wręcz żeby przyrząd pomiarowy miał określoną charakterystykę. Wtedy
pasmo formuje się konkretnym filtrem, oczywiście w dziedzinie cyfrowej.

- od układu akwizycji, pomierz trochę z akwizycją ustawioną na "sample" i
"real time only" a potem to samo w trybie "peak detect". Tym ustawieniom
odpowiadają różne częstotliwości próbkowania, więc i pasmo się zmienia

- od układu wyzwalania, jeśli sygnał jest przenoszony ale nie można
oscyloskopu wyzwolić to jego przydatność jest ograniczona. Jeden z topowych
oscyloskopów ma pasmo triggera o ~1,5 GHz niższe od pasma analogowego.


Oj człowieku o czym Ty piszesz? Nie ma co główkować, akurat w tym zakresie
dostępny jest opis patentu i nie jest tajny.
coś tam dzwoni tylko nie wiadomo gdzie
oscyloskopy samplingowe mają pasmo rzędu 70 GHz (zobacz sobie serię
TDS8000/CSA8000)
ale tu nie o nich mowa. Mylisz lekko pojęcia.

czasie rzeczywistym na wszystkich nastawach skali czasu (z ewentualną
interpolacją). Przyjmuje się że DRT to taki, którego próbkowanie jest 5
krotną wielokrotnością pasma. Dla dolnej i średniej półki jakościowo cenowej
daje się uzyskać 10 krotną wielokrotność.

Andrzej Kamieniecki

Mon Nov 01, 2004 8:02 pm   

Użytkownik Andrzej Kamieniecki napisał:

.... ... ...

Tak myślałem.
Dięki za wyjaśnienia, nie jestem specem od terminologii stosowanej przez
producentów oscyloskopów. Zajmowałem się tym jakiś czas temu, i jedyne
co mnie interesowało, to ekwiwalent analogowy. Chodziło też o wierne
zobrazowanie przebiegu, a nie o aproksymowanie sinusoidy niz podstawie
twierdzenia o próbkowaniu czy naginanie rzeczywistośi filtrami cyfrowymi.
Oscyloskopy które posiadam próbkują z częstotliwością ŻAŁOSNĄ w
porównaniu z tym co teraz mozna kupić, ale ja, jako zatwardziały
analogowiec i tak używam trybów analogowych, gdzie w każdym trybie
wyzwalania widać to samo No, chyba że trzeba zatrzasnąć sygnał
cyfrowy albo jakieś zakłócenie... Zresztą sprzęt za 50.000zł jest poza
zasięgiem mojego budżetu przeznaczonego na pomiarówkę
Jeszcze raz dzięki za wzbogacenie mojej wiedzy.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki