Jakie normy i pomiary tłumienności wymagane przy instalacji światłowodowej w Łodzi?

Mon Aug 18, 2008 10:26 am   

Witam.

Tym razem nieco dłużej muszę, bo mam dość istotny problem....
Otóż, położylismy (firma, w której pracuję znaczy) w jednej z instytucji w
Łodzi kabel światłowodowy.
Wewnątrz obiektu, na odległości ok. 80m, 50/125 , tak dla
jasności...połączenia wykonane złączami mechanicznymi 3M fibrlock.

Kabel przeznaczony jest na potrzeby instalacji AV, którą mamy robić
później - ogólnie rzecz biorąc transmisja obrazu.
Umowa z inwestorem była bardzo ogólnikowa i w żaden sposób nie precyzowała
parametrów tego okablowania - oczywiście poza typen kabla, typem
zastosowanych paneli i złącz itp. Zawierała natomiast wzmiankę, że wolne,
niewykorzystane włókna mogą być wykorzystane na potrzeby ich sieci
komputerowej (tak to było dosłownie sformułowane).

Po wykonaniu złącz, zleciliśmy wykonanie pomiarów tłumienności (czego też
nie było w umowie. ale bardzo nalegali, więc chcieliśmy być mili...)
Okazało się, że część włokien nie spełania norm TPSA (czyli jest np. 0.8,
albo 0.9 itp).
Generalnie jednak, nigdzie tłumienność nie przekraczała 1.2 - co jak na
potrzeby naszego systemu jest zupełnie ok. (wszystkie nadajniki i odbiorniki
mają przynajmniej 14 dB budżetu mocy...) . Poza tym sprawdziliśmy wszystkie
włókna za pomocą media konwerterów 100Mb, i wszysko pieknie chodzi.

Żeby być zupełnie ok, przespawaliśmy jednak część włókien tak, aby ta część
kabla, której mają używać do swojej sieci komputerowej była zgodna z
normami.
Niestety jednak - odmówili nam odbioru instalacji, żądając aby wszystkie
włókna były zgodne z normami TPSA.

Przypominam, że w umowie nie ma o tym wzmianki (ani nawet o pomiarach).

Jak formalnie wygląda sytuacja ? Czy wykonywanie DOWOLNEGO okablowania
światłowodowego obliguje do wykonywania pomiarów tłumienności i stosowania
norm TPSA ? Przypominam, że nawet bez żadnych poprawek całe okablowanie
spełnia wymogi techniczne urządzeń, które mają być stosowane w przyszłym
systemie AV , oraz transmisji 100Mb - wszystko działa.

Czy może ktoś wie, gdzie w Łodzi (albo gdziekolwiek indziej) można by
uzyskać rzetelną informację na ten temat ?

pozdr.

Mon Aug 18, 2008 10:41 am   

On Mon, 18 Aug 2008 11:26:56 +0200, sundayman wrote:

Innymi slowy sp*cie robote ?


jesli umowa czegos nie precyzuje to przyjmuje sie "ustalone zwyczaje w
danych stosunkach" .. i tu mozesz byc na straconej pozycji.

No chyba ze znajdziesz jakas powszechna norme .. ale podejrzewam ze TP
nie wzial wymagan z sufitu.

J.

Mon Aug 18, 2008 10:50 am   

Nie sądzę. Okablowanie miało spełniać wymogi NASZEGO systemu. I spełnia z
nadmiarem.
Czy jeżeli np. kładę kabel typu skrętka - bo taki mi pasuje do zastosowania
w instalacji domofonu - to znaczy, że okablowanie
ma spełniać normy dla cat5 ?
Wybrałem sobie światłowód na etapie projektowania systemu, bo mi to
pasowało. Dopiero później ich informatyk powiedział, ze jeśli będą wolne
włókna, to
je wykorzysta. Ale - bez formalnego określenia, że to będzie np. fragment
ich sieci strukturalnej.
Zresztą - jak wspominałem, część okablowania przeznaczona do tego celu -
spełnia normy TPSA.


No chyba ze znajdziesz jakas powszechna norme .. ale podejrzewam ze TP

Nie, tylko czy rzeczywiście jest OBOWIĄZEK stosowania norm, które mają
zastosowanie do tramsmisji na odległość 50 km , do kabla o długości 80 m ,
zwłaszcza, jeśli inwestor wpadł na ten pomysł po wykonaniu instalacji.

pozdr.

Mon Aug 18, 2008 11:07 am   

sundayman pisze:


A pomyslales o tym ze beda chcieli puscic po tym swiatelku 1/10Gbit/s ????


To tak jakbys sprawdzal skretke cat5 kartami 10Mbit i stwierdzilo ze
jest OK.

Mon Aug 18, 2008 11:13 am   

Ja nie pomyślałem. Ale jeśli oni pomyśleli, to nie powinni tego sobie
zapisać w umowie ?
Poza tym, nie w tym rzecz, o czym ja pomyślałem albo nie.
Pytanie brzmi - stosowanie norm dla światłowodowego okablowania
strukturalnego ( w tym norm TPSA) jest obligatoryjne dla
KAŻDEGO położonego kabla ? Jeśli tak - jaki zapis to określa ?

pozdr.

Mon Aug 18, 2008 11:16 am   

On Mon, 18 Aug 2008 11:50:11 +0200, sundayman wrote:

No to sp* wasz prawnik :-)

A zrobiliscie gorzej niz powszechnie stosowane wymagania..


Ale czesc nie spelnia i w tym problem :-)


W ogolnosci, z pewnymi wyjatkami, nie ma obowiazku stosowania norm.


No to znajdz norme budynkowa EIA/TIA.

Tylko czy inwestor nie ma prawa wykorzystac waszej sieci zeby sobie
podlaczyc wlokienko z drugiego budynku, odleglego powiedzmy o 5km ?

Zaraz zaraz .. dobrze rozumiem ze macie na 80km wynik gorszy niz
TP wymaga na 50km ? :-)


J.

Mon Aug 18, 2008 11:57 am   

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości


Z tego co wycztałem w Twojej wypowiedzi powiem że waliło by mnie czy spełnia
normy dla sieci. Wykonałeś projekt do którego była sieć stworzona i takie
były założenia. To że światłowód ma więcej włókien to inna sprawa. Możesz
powiedzieć inwestorowi że jeżeli wp... Ci kabelek do Twojej sieci to traci
gwarancję i dupa nic Ci nie zrobi bo sieć będzie mu zbędna. Włókna, które
wykorzystałeś spełniają normy i wara od reszty. Nie pisaliście przecież że
reszta włókien to będzie LAN.

--
MS

Mon Aug 18, 2008 12:10 pm   

Chyba prawnik inwestora, jesli nie zadbał, żeby w umowie zawarto np.
konieczność stosowania jakiejś normy ?


A powszechnie stosowane wymaganie tłumienności kabla światłowodowego do
przesyłu sygnału AM 10Mhz na odcinku 80 jest jakie ?


Właśnie nie - część kabla przeznaczona "dla informatyka" spełnia. Nie
spełnia "nasza" część - ale spełnia wymogi techniczne naszych urządzeń.



Z tego co już wiem, nie ma żadnych wyjątków. Przed chwilą rozmawiałem z
Stowarzyszeniem Elektryków Polskich, gdzie mi powiedziano, że od 1 maja 2004
WSZYSTKIE normy mają charakter dobrowolny.



Źle rozumiesz. Nasz kabel ma 80m (metrów). Normy TPSA (0.75 dB tłumienności)
może mieć znaczenie przykładowo dla odległości kilkudziesięciu km, bo przy
takich długościach kabla tłumienność może mieć już istotne znaczenie.
Żeby wykonać pomiar tłumienności kabla o długości kilkudziesięciu m przed
reflektometrem trzeba wpinać "rozbiegówkę" o długości 1km, bo na takim
odcinku reflektometr jest ślepy...
Jeśli przykładowo, nasz nadajnik ma moc sygnału 14dB, a strata na włóknie
jest 0.95 dB, to jakie to ma znaczenie ? Żadnego.

Jak pisałem, włókna przeznaczone dla informatyka zostału poprawione i
spełniają norme TPSA. Problem w tym, że inwestor uparł się, żeby i pozostałe
też ją spełniały. Co jest jest raz - bez sensu, bo tam będą urządzenia,
które działają nawet przy 10 dB straty, dwa - bezprawne moim zdaniem - bo
umowa teog nie określa, a prawo chyba nie wymaga, choć to właśnie próbuję
ustalić na pewno...

pozdr.

Mon Aug 18, 2008 12:14 pm   

Dokładnie tak sądzę. Próbuję tylko znaleść kogoś, kto wskaże mi odpowiednie
paragrafy, żebym miał pewność...
Gdybym np. miał określone w umowie, że część tego okablowania będzie siecią
strukturalną, to wtedy co innego.
Ale - chyba nawet wówczas, bez określenia w umowie wymogu stosowania
odpowiednich norm, nie byłyby one obowiazujące dla wykonawcy.

pozdr.

Mon Aug 18, 2008 12:29 pm   

On Mon, 18 Aug 2008 13:10:08 +0200, sundayman wrote:

Masz wymagane normy unijne przy CE, masz normy wymagane przy
homologacji pojazdow, zapewne jest cos dla UDT, chyba kupa budowlanych
....


Ale to jest 0.75dB na km, na odcinek, czy na zlacze ?
Bo pomylilem sie z tym k, ale 80m wam wyszlo gorzej niz kilometry TP
wychodza ?


To moze zly reflektometr wzieliscie ? Na pewno sa takie budynkowe, na
mniejsze dystanse, moze dalyby lepsze odczyty :-)


Odbiornik wymaga poziomu 0 ?


No coz, ja tam wiem jedno - procesy sa u nas w kraju powolne, bardzo
powolne. A wynik niepewny.

J.

Mon Aug 18, 2008 1:14 pm   

Ja się tam nie znam, ale tutaj nie widzę doprecyzowania:
-czy umowa była na wykonanie instalacji AV gdzie okablowanie to jej część
-czy umowa była na wykonanie okablowania (a do czego służy i jakie ma
mieć parametry to już szczegóły).

Jeśli pierwsze, to odbiór okablowania jest (domyślam się) częściowym
odbiorem całego systemu, więc powinno ono spełniać wymagania systemu AV
do którego jest przeznaczone, a więc sami powinniście określić wymagania
(lub pokazać wymagania producenta urządzeń AV), zmierzyć okablowanie i
wydać zaświadczenie o zgodności. Jeśli klient twierdzi że okablowanie
nie spełnia waszych norm to powinien to wykazać przez zapewne jakiegoś
rzeczoznawcę (tak mniemam).

Jeśli to drugie, to powinny być szczegóły w umowie dot. przeznaczenia i
parametrów okablowania, i wiadomo.
Jeśli nie ma tych szczegółów to tak jakbym prosił o postawienie ścianki
działowej w domu i miał pretensje że nie wytrzymuje ona ataku
nuklearnego z Rosji albo USA :)

Pozdrawiam
KK

Mon Aug 18, 2008 1:18 pm   

umowa na "wykonanie okablowania światłowodowego na potrzeby systemu AV" -
czyli opcja pierwsza.



Tak właśnie zrobilismy.


No ja tak to widzę

Mon Aug 18, 2008 1:21 pm   

On Mon, 18 Aug 2008 14:14:58 +0200, KK wrote:

Tylko ze jako nabywca nie chcialbys miec systemu pracujacego na
krawedzi mozliwosci, zeby sie okazywalo ze np w lipcowe poludnie nie
dziala, a na drugi dzien rano wykonawca przychodzi naprawic i jestr
swietnie.

Albo system ktory za 3 lata przyjdzie wyrzucic, bo sie zepsulo
pierwsze urzadzenie, a nikt juz na swiecie takich dobrych nie robi ..

J.

Mon Aug 18, 2008 1:29 pm   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:pomia45id662blvckqjrokacc083572qrj@4ax.com...

Chodzi o max. tłumienność złącze + spaw (z jednej strony kabla).
Max. 0.75 dB strat.

My mamy max. 1.2 dB strat. Norma nie mówi o długości włókna. Ja wspominam
tylko, że dla traktu np. 50 km, strata rzędu np. 1 dB na spawie może mieć
znaczenie, bo samo włókno wnosi już dużą tłumienność. Na 80 metrach jest
niewiele...


Nie ma Reflektormetry (OTDR) z natury rzeczy mają problem z pracą na
małej długości włókna, bo światłowody przeważnie mają po kilka kilometrów
przynajmniej, i na długości kilkudziesięciu metrów raczej się ich nie
spotyka
Ja wpadłem na uzycie światłowodu tylko dlatego, że potrzebuję przesłać obraz
XGA na te 80 metrów. Można to zrobić i po skrętce - ale światłowód
da lepsze pasmo.I tylko dlatego.


Oczywiście że nie Te 14 dB to moc nadajnika (diody LED) - nazywa się to
budżet mocy. Widoczne pogorszenie jakości obrazu następuje przy stracie mocy
sygnału w kablu rzędu 6 dB. Czyli - dopóki ogólne straty w kablu nie
przekroczą tej wartości - nie ma problemu.
W naszym przypadku najgorszy wynik to jakieś 2 dB na całe włókno. Czyli -
zero problemu.


No tak, to prawda niestety...

pozdr.

Mon Aug 18, 2008 1:38 pm   

Ale tu nie ma mowy o "krawędzi".
Różnica pomiedzy 0.75 dB a 1.2 dB w tym przypadku ma takie znaczenie jak 1mm
a 1.2mm bieżnika opony przy jeździe 50km/h.
To jest tylko kwestia "elegancji" - bo praktycznie to nie ma żadnego
znaczenia. Przypominam - problemy (niewielkie jeszcze) zaczęły by się, gdyby
włókno miało ok. 6 dB strat. A ma średnio max. 2 dB. - dla włókna
spełniającego normy to jest 1.5 dB przypominam...
Czyli odchyłka od normy to jakieś 0.5 dB. Gdzie tu mowa o pracy na granicy ?


Odpada. Po pierwsze - stosujemy bardzo standardowe i markowe urządzenia IFS.
Po drugie - każdne inne tego typu ma takie same
parametry (budżet mocy) - więc - problem nie istnieje. Każdy nadajnik +
odbiornik AM/FM będzie tu działał bezproblemowo.
Podobnie jak urządzenia do CAT5 (pewnie i lepiej, ale tego nie testowaliśmy,
bo nie potrzebujemy w naszym systemie).

A że klient ma wizję 10Gbit ? No może, ale od czego jest w końcu umowa ? A
poza tym, zaznaczam - wg. wszelkich ustaleń ustnych i pisemnych -
dla ich sieci komputerowej ma być użyte 12 włókien z 24 włóknowego kabla.

I te 12 włókien JEST OK - poniżej 0.75 dB.

Problem w tym, że oni chcą żeby wszystkie włókna były w tej normie - chociaż
nasz system zupełnie tego nie potrzebuje.

pozdr.