tekio
Guest
Sat Oct 02, 2004 4:05 pm
Witam
Mam na oku kilka oscyloskopów do 5000zł netto. Który polecili byście do
zastosowań ogólnych (różne projekty na uC do 20Mhz i nie tylko)?
(moje wymagania: cyfrowy, dwa kanały, w miarę szybki, aby nie smużył
wyświetlacz lcd - widziałem takiego co smużył, pewnie miał pasywną matrycę -
szybkich zmian w czasie rzeczywistym nie było widać i jak poruszało się
kursorami to taka długa poświata ciągnęła się za nimi)
GOOD WILL - INSTEK
GDS 830: 100MHz, 100MS/s, 125kB pamięci, lcd-mono: 4950.00
GDS 820S: 150MHz, 100MS/s, 125kB pamięci, lcd-mono: 3900,00
GDS 820C: 150MHz, 100MS/s, 125kB pamięci, lcd-kolor: 4800,00
Ez Digital
DS-1080: 80MHz, 200MS/s, 10kB pamięci, lcd-mono: 4250.00
DS-1150: 150MHz, 200MS/s, 32kB pamięci, lcd-mono: 5000.00
Tektronix
TDS1002: 60MHz, 1GS/s, pamięć 2500 punktów/kanał, lcd-mono: 3500.00
RIGOL
DS5062CA: 60MHz, 250MS/s, 4k pamięci, lcd-kolor: 3900.00
DS5062MA: 60MHz, 1GS/s, 4k pamięci, lcd-mono: 3333.00
A może jakiś inny/nowy do 5Kzł netto?
Pozdrawiam
Andrzej Kamieniecki
Guest
Sat Oct 02, 2004 5:12 pm
Użytkownik "tekio" <tekio@klub.chip.pl> napisał w wiadomości
news:415edf57$1@news.vogel.pl...
Quote:
Mam na oku kilka oscyloskopów (etc.)
Masz zamiar mierzyć sygnały cyfrowe a tu jest taka przyjęta zasada, że pasmo
oscyloskopu powinno 5 razy szersze od częstotliwości sygnału mierzonego. Na
końcu pasma jest spadek 3 dB więc tam bład jest na poziomie 30%.
Pieciokrotny zapas pasma to błąd wynikajacy z charakterystyki amplitudowej
rzędu kilku procent (2-3%).
Wcześniej czy później będziesz musiał zarejestrować coś w pojedynczym
wyzwoleniu. Dla pomiarów w czasie rzeczywistym jest taka zasada, że
próbkowanie powinno najmniej 5 razy przekraczać pasmo przyrządu (czyli 25x
[5x5] max. częstotliwość mierzonych sygnałów). W takich warunkach w zasadzie
wybór zawęża się do dwóch modeli z pasmem 60 MHz i próbkowaniem 1 GSa/s.
Daje to w zasadzie możliwość rozsądnego pomiaru sygnałów cyfrowych o
częstotliwości rzędu kilkunastu MHz (tak do 20MHz będzie w sam raz).
Weź pod uwagę, że np. typowy czas narostu dla TTL to ~5ns więc próbkowanie
rzędu 200 MSa to w pojedynczym wyzwoleniu jedna próbka co 5 ns, więc
dokładność żadna. W połączeniu z jedyną dostępną w tanich modelach
interpolacją liniową będzie to karykatura przebiegu a nie jego choćby
przyblizony kształt.
Moim zdaniem w grę wchodzi Tektronix TDS1002 i RIGOL DS5062MA, cena podobna,
parametry wydają się zbliżone. Tego drugiego nie znam więc trudno mi
porównać. W takiej sytuacji warto albo spróbować pomierzyć coś i jednym i
drugim albo zaufać lepszej marce. W końcu Tektronix w tej cenie nie będzie
wiecznie.
Andrzej Kamieniecki
Marcin E. Hamerla
Guest
Sat Oct 02, 2004 7:47 pm
Andrzej Kamieniecki napisal(a):
Quote:
Weź pod uwagę, że np. typowy czas narostu dla TTL to ~5ns więc próbkowanie
rzędu 200 MSa to w pojedynczym wyzwoleniu jedna próbka co 5 ns, więc
dokładność żadna. W połączeniu z jedyną dostępną w tanich modelach
interpolacją liniową będzie to karykatura przebiegu a nie jego choćby
przyblizony kształt.
Kiedys mnie to zastanowilo: AFAIR w TDS644 byla mozliwosc wyboru
miedzy interpolacja liniowa a interpolacja sin/x. Jak wiadomo ta druga
jest niezbedna by prawidlowo odtworzyc sygnal z probek cyfrowych.
Dlaczego wlasciwie w tm TDS byla mozliwosc wyboru? I wlasciwie jak to
jest z interpolacja we wspolczesnych DSO Tektronixa (lub innych)?
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
- What about your soul?
- I'm an engineer.
futu
Guest
Sat Oct 02, 2004 8:07 pm
Użytkownik "Marcin E. Hamerla" <Xmehamerla@Xpro.Xonet.Xpl.remove_X> napisał
w wiadomości news:irutl0djfqgnlcfiq0hdn03jq41jrlu9ho@4ax.com...
Quote:
Andrzej Kamieniecki napisal(a):
Weź pod uwagę, że np. typowy czas narostu dla TTL to ~5ns więc
próbkowanie
rzędu 200 MSa to w pojedynczym wyzwoleniu jedna próbka co 5 ns, więc
dokładność żadna. W połączeniu z jedyną dostępną w tanich modelach
interpolacją liniową będzie to karykatura przebiegu a nie jego choćby
przyblizony kształt.
Kiedys mnie to zastanowilo: AFAIR w TDS644 byla mozliwosc wyboru
miedzy interpolacja liniowa a interpolacja sin/x. Jak wiadomo ta druga
jest niezbedna by prawidlowo odtworzyc sygnal z probek cyfrowych.
Dlaczego wlasciwie w tm TDS byla mozliwosc wyboru? I wlasciwie jak to
jest z interpolacja we wspolczesnych DSO Tektronixa (lub innych)?
Interpolacja linowa jest dobra dla ukladow cyfrowych a sinc w analogowce.
Po za tym polecam poszukac jeszcze wsrod oscyloskopow uzywanaych jkednak po
kalibracji i z gwarancja - pewnie nawet tek ebdzie mial cos takeigo w
ofercie - rhode ma swoj sklep online z takimi przyrzadami
Andrzej Kamieniecki
Guest
Sat Oct 02, 2004 9:40 pm
Użytkownik "Marcin E. Hamerla" <Xmehamerla@Xpro.Xonet.Xpl.remove_X> napisał
w wiadomości news:irutl0djfqgnlcfiq0hdn03jq41jrlu9ho@4ax.com...
[ciap]
Quote:
Kiedys mnie to zastanowilo: AFAIR w TDS644 byla mozliwosc wyboru
miedzy interpolacja liniowa a interpolacja sin/x. Jak wiadomo ta druga
jest niezbedna by prawidlowo odtworzyc sygnal z probek cyfrowych.
Dlaczego wlasciwie w tm TDS byla mozliwosc wyboru? I wlasciwie jak to
jest z interpolacja we wspolczesnych DSO Tektronixa (lub innych)?
TDS500/TDS600/TDS700 mają możliwość interpolacji liniowej lub sin(x)/x
wybieranej przez użytkownika. Podobnie zresztą jak ich nowsze wersje
5k/6k/7k. Interpolacja sin(x)/x jakkolwiek daje wizualnie lepszy efekt jak
liniowa to jednak ma jedną wadę. Filtr sin(x)/x dla stromo narastających
zboczy powoduje przerosty (pre- i oveshoot) [znane zresztą zjawisko Gibbsa].
Kwestia jeszcze dokładności pomiaru czasu narostu, gdzie akurat owe
przerosty mogą być pominięte.
Wbrew pozorom konkretna implementacja filtru może mieć kluczowe znaczenie.
Gdzieś w notach Tektronixa widziałem porównanie interpolatora Sin(x)/x Teka
i LeCroya, rzecz jasna ten drugi w szczególnym wypadku był do kitu. Sin(x)/x
wiąże się z dodatkowymi obliczeniami (zasobami sprzętowymi/programowymi)
oscyloskopu więc w najprostszych modelach jest tylko liniowa. Tak w ogóle
liniowa jest też realizowana w strukturze podobnej do filtru cyfrowego
(sumowanie wartości sąsiednich próbek przemnozonych przez trójkątne okno).
LeCroy jako domyślną stosuje liniową tłumacząc że sin(x)/x trochę oszukuje.
Z drugiej strony Tektronix ma domyślną sin(x)/x chwaląc się jakimś jej
szczególnym rozwiązaniem lepszym niż u konkurencji ale nie znam szczegółów.
Rodzaj zastosowanego interpolatora zależy jeszcze od próbkowania. Dla dolnej
półki Tektronix stosuje najmniej 10 krotne nadpróbkowanie. Dla przykładu
TDS1002 ma 1 GSa/s przy paśmie 60 MHz. 1 próbka jest pobierana co 1 ns.
Najkrótsza podstawa czasu to 5 ns/dz a 1 działka na ekranie to 25 pixeli.
Zatem dla najkrótszej podstawy przy jednorazowej rejestracji jest jedna
próbka co 5 pixeli (5 próbek na działkę). Dla tak często pobieranych próbek
w zasadzie nie widać istotnej różnicy pomiedzy różnymi rodzajami
interpolacji więc wystarczy liniowa jako prostsza. Inna sprawa jak tych
próbek jest powiedzmy 1 na działkę (lub rzadziej) to wtedy interpolacja ma
znaczenie. Dla topowych ograniczeniem próbkowania są mozliwości technologii
przetworników i akwizycji (obecnie max. 20 GSa). Przy paśmie rzędu 7-8 GHz
zapas na nadpróbkowanie nie jest juz taki jak w TDS1k.
Sinus o czestotliwości f próbkowany 2,5f Sa/s przy interpolacji liniowej
jest tak połamany że trudno nawet określić jednoznacznie okres, jednak z
interpolacją sin(x)/x jest zupełnie przyzwoity. a z drugiej strony prostokąt
o częstotliwości f próbkowany z 5f Sa/s przy interpolacji liniowej wygląda
jako tako a przy sin(x)/x bardziej jak jakiś modulowany sinus. Jednak w tym
drugim przypadku wynik automatycznego pomiaru częstotliwości jest
dokładniejszy.
Ot i wszysko jak zwykle zależy co się mierzy.
Andrzej Kamieniecki
Marcin E. Hamerla
Guest
Sat Oct 02, 2004 9:57 pm
Andrzej Kamieniecki napisal(a):
Quote:
Sinus o czestotliwości f próbkowany 2,5f Sa/s przy interpolacji liniowej
jest tak połamany że trudno nawet określić jednoznacznie okres, jednak z
interpolacją sin(x)/x jest zupełnie przyzwoity. a z drugiej strony prostokąt
o częstotliwości f próbkowany z 5f Sa/s przy interpolacji liniowej wygląda
jako tako a przy sin(x)/x bardziej jak jakiś modulowany sinus. Jednak w tym
drugim przypadku wynik automatycznego pomiaru częstotliwości jest
dokładniejszy.
No przeciez przy probkowaniu 5fs to co moze zmierzyc przetwornik to
przeciez praktycznie tylko sinus. Po przejsciu przez filtr
antyaliasingowy z tego tego prostokata niewiele zostaje. Tak wiec nie
powiedzialbym, ze interpolacja liniowa da nam lepsza informacje.
Raczej wrecz przeciwnie.
Quote:
Ot i wszysko jak zwykle zależy co się mierzy.
No tak, ale mnie to interesowalo raczej teoretycznie, bo, w moim
zakresie pracy, eksperymentowanie z takimi funkcjami raczej nie mialo
sensu.
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
- What about your soul?
- I'm an engineer.
Andrzej Kamieniecki
Guest
Sat Oct 02, 2004 10:50 pm
Użytkownik "Marcin E. Hamerla" <Xmehamerla@Xpro.Xonet.Xpl.remove_X> napisał
w wiadomości news:vbcul0hr5k6fomruf23nf7v38l40odpt0n@4ax.com...
[ciap]
Quote:
No przeciez przy probkowaniu 5fs to co moze zmierzyc przetwornik to
przeciez praktycznie tylko sinus. Po przejsciu przez filtr
antyaliasingowy z tego tego prostokata niewiele zostaje. Tak wiec nie
powiedzialbym, ze interpolacja liniowa da nam lepsza informacje.
Raczej wrecz przeciwnie.
Filtr antyaliasingowy może tu mieć niewiele do powiedzenia. Dla przykładu
podstawa czasu 10us/dz, rekord zredukowany do 500 pkt, próbkowanie wtedy
bedzie wymuszone na 5MSa. Niech sygnał wejściowy to bedzie prostokąt 1 MHz.
Mamy próbkowanie z f tylko 5 razy wiekszą. Jednocześnie takie nastawy mozna
spokojnie uzyskać w oscyloskopie TDS7k gdzie przetwornik ma 20 GSa wiec
filtr antyaliasingowy tnie gruuubo powyżej mierzonego prostokąta. Po
zarejestrowaniu rozciagamy przebieg 10x w poziomie i mamy 50 próbek na
ekran, czyli 5 próbek na okres sygnału mierzonego. Akurat tu liniowa
interpolacja daje coś a'la prostokąt o stałej amplitudzie, dla sin(x)/x
będzie to mniej podobne do prostokata i w dodatku co kilka okresów amplituda
będzie z pikiem do góry lub dołu. Jasne że można się spierać ale mnie się
wydaje że tu liniowa przynajmniej na pierwszy rzut jest poręczniejsza.
[ciap]
Quote:
No tak, ale mnie to interesowalo raczej teoretycznie, bo, w moim
zakresie pracy, eksperymentowanie z takimi funkcjami raczej nie mialo
sensu.
tzn. teoretycznie co daje wybór pomiędzy jedną a drugą interpolacją?
Wbrew pozorom odpowiedź jest niejasna. Jest dokument LeCroya gdzie
uzasdniają dlaczego wybrali liniową na domyślną i jest krytykujacy to
artykuł z Tektronixa z uzasadnieniem zalet sin(x)/x.
Czytałem to juz dość dawno temu i nie chcę teraz czegoś pomieszać ale
postaram się to odszukać w zakamarkach dysku i ewentualnie podeslę na priv.
Andrzej Kamieniecki
Piotr Wyderski
Guest
Sun Oct 03, 2004 10:42 am
Andrzej Kamieniecki wrote:
Quote:
a z drugiej strony prostokąt o częstotliwości f próbkowany z 5f Sa/s
przy interpolacji liniowej wygląda jako tako a przy sin(x)/x bardziej
jak jakiś modulowany sinus.
Hm, ale przy takiej liczbie probek na okres, to w zbiorze czestotliwosci
rozpoznawalnych bez aliasingu przez przetwornik miesci sie tylko
czestotliwosc podstawowa i jej druga harmoniczna. Wynik rekonstrukcji
sygnalu _powinien_ wiec przypominac "modulowany sinus", myle sie?
A ze uzytkownik chce zobaczyc cos innego niz powinien, to inna sprawa. :-)
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
tekio
Guest
Sun Oct 03, 2004 4:33 pm
Dzięki za info.
Andrzej Kamieniecki
Guest
Sun Oct 03, 2004 8:57 pm
Użytkownik "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE@ii.uni.wroc.pl> napisał w
wiadomości news:cjoojr$das$1@news.dialog.net.pl...
[ciap]
Quote:
Wynik rekonstrukcji
sygnalu _powinien_ wiec przypominac "modulowany sinus", myle sie?
A ze uzytkownik chce zobaczyc cos innego niz powinien, to inna sprawa. :-)
zgadza się
Andrzej Kamieniecki