NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak zminimalizować ryzyko uszkodzenia MOSFET-a TSM2301 w układzie 12V?
Goto page Previous 1, 2, 3 Next
Pitlab
Guest
Guest
Thu Jul 12, 2012 7:51 am
Quote:
Zauważ, można tam podłaczyć urządzenie, które pobiera jakiś tam prąd
nieduży.
Ale czy wziąłeś pod uwagę prąd ładowania kondensatora w takim urządzeniu?
Jesli obwód ma 0,25ohma to masz blisko 50A. Co prawda dodatkowe
rezystancje zmniejszają go, ale wcale bym się nie zdziwił jak w chwili
podłączenia masz tam 25A impuls.
Gdybym dołożył bezpiecznik to łączna rezystancja dławika, transystora i
nieduży.
Ale czy wziąłeś pod uwagę prąd ładowania kondensatora w takim urządzeniu?
Jesli obwód ma 0,25ohma to masz blisko 50A. Co prawda dodatkowe
rezystancje zmniejszają go, ale wcale bym się nie zdziwił jak w chwili
podłączenia masz tam 25A impuls.
Gdybym dołożył bezpiecznik to łączna rezystancja dławika, transystora i
bezpiecznika będzie wynosiła ok. 0,35R co i tak da 34A.
Quote:
A tego taki tranzystorek nie wytrzyma.
Fakt. W impulsie wytrzymuje 15A.
Fakt. W impulsie wytrzymuje 15A.
Quote:
Dobry układ powinien być odporny na zwarcie, a już na pewno na podłączanie
urządzeń
Wygląda na to że trzeba dać większy tranzystor i dławiki ferrytowe na
urządzeń
Wygląda na to że trzeba dać większy tranzystor i dławiki ferrytowe na
większy prąd.
Mam dławik 15mR w obudowie 0805 na prąd ciągły 3A. W dokumentacji nic nie
pisze o obciążalności prądem impulsowym, ale skoro bezpiecznik będzie się
otwierał przy ~2A, to dławik powinien wytrzymać. Przy 100MHz ma impedancję
30R, więc to głównie na nim będzie się wydzielała energia impulsu.
Tranzystor z dostępnych widzę IRFHS9301 (Vds=-30V, Vgs=+-20V, Id=-8,5A, w
impulsie do -52A) :
http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/irfhs9301pbf.pdf. Obudowa
drobna, ale mam już kilka podobnych na płytce, więc dam radę wlutować.
--
Piotrek.
http://www.pitlab.pl
pgw
Guest
Guest
Thu Jul 12, 2012 7:52 am
Dnia Thu, 12 Jul 2012 09:46:09 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
Quote:
Hello pgw,
Thursday, July 12, 2012, 8:49:46 AM, you wrote:
Dnia Wed, 11 Jul 2012 20:47:27 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
Zasilanie wchodzi zaciskami LSP1-2, idzie przez tranzystor TSM2301
(VDS=-20V, RDS=130mR, ID=2,8A) -
Jesli dobrze widze to Vgs dopuszczalne jest +/-8V, a ty masz 12 ..
To jest bardzo dobry trop...
A gdyby tak dać dodatkowy rezystor miedzy bramką a zródłem, który tworzyłby
dzielnik z rezystorem bramka-GND? Wtedy nie byłoby pełnego napięcia 12V
Ugs. Istniałyby jakieś inne niebezpieczeństwa?
Wystarczy dioda Zenera między źródło a dren.
Thursday, July 12, 2012, 8:49:46 AM, you wrote:
Dnia Wed, 11 Jul 2012 20:47:27 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
Zasilanie wchodzi zaciskami LSP1-2, idzie przez tranzystor TSM2301
(VDS=-20V, RDS=130mR, ID=2,8A) -
Jesli dobrze widze to Vgs dopuszczalne jest +/-8V, a ty masz 12 ..
To jest bardzo dobry trop...
A gdyby tak dać dodatkowy rezystor miedzy bramką a zródłem, który tworzyłby
dzielnik z rezystorem bramka-GND? Wtedy nie byłoby pełnego napięcia 12V
Ugs. Istniałyby jakieś inne niebezpieczeństwa?
Wystarczy dioda Zenera między źródło a dren.
A nie między zródło a bramka?
--
pgw
4CX250
Guest
Guest
Thu Jul 12, 2012 7:53 am
Użytkownik "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:jtkh43$8gp$1@inews.gazeta.pl...
Quote:
Bo niby moze byc tak ze jak za duzo pobierzesz i napiecie baterii (a
raczej na obciazeniu) siadzie, to tranzystor przestanie byc w pelni
otwarty i sie zacznie grzac. Ale to by musialo spasc do ~2V.
raczej na obciazeniu) siadzie, to tranzystor przestanie byc w pelni
otwarty i sie zacznie grzac. Ale to by musialo spasc do ~2V.
Może wystarczy przegapić i pozwolić rozładować się powoli akumulatorom
niemal do zera.
Marek
Pitlab
Guest
Guest
Thu Jul 12, 2012 7:57 am
Quote:
Zasilanie wchodzi zaciskami LSP1-2, idzie przez tranzystor TSM2301
(VDS=-20V, RDS=130mR, ID=2,8A) -
Jesli dobrze widze to Vgs dopuszczalne jest +/-8V, a ty masz 12 ..
To jest bardzo dobry trop...
A gdyby tak dać dodatkowy rezystor miedzy bramką a zródłem, który
tworzyłby
dzielnik z rezystorem bramka-GND? Wtedy nie byłoby pełnego napięcia 12V
Ugs. Istniałyby jakieś inne niebezpieczeństwa?
Wystarczy dioda Zenera między [...] źródło a bramkę.
(VDS=-20V, RDS=130mR, ID=2,8A) -
Jesli dobrze widze to Vgs dopuszczalne jest +/-8V, a ty masz 12 ..
To jest bardzo dobry trop...
A gdyby tak dać dodatkowy rezystor miedzy bramką a zródłem, który
tworzyłby
dzielnik z rezystorem bramka-GND? Wtedy nie byłoby pełnego napięcia 12V
Ugs. Istniałyby jakieś inne niebezpieczeństwa?
Wystarczy dioda Zenera między [...] źródło a bramkę.
Rozumiem że to takie rozważania teoretyczne.
W praktyce na istniejacej płytce prościej mi będzie wymienić tranzystor
(IRLML9301 ma Vgs=+-20V) niż dokładać dzielnik czy zenerkę.
--
Piotrek.
http://www.pitlab.pl
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Thu Jul 12, 2012 7:59 am
Hello pgw,
Thursday, July 12, 2012, 9:52:50 AM, you wrote:
[...]
Quote:
A nie między zródło a bramka?
Przecież się poprawiłem po chwili.
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Pitlab
Guest
Guest
Thu Jul 12, 2012 8:46 am
Quote:
Bo niby moze byc tak ze jak za duzo pobierzesz i napiecie baterii (a
raczej na obciazeniu) siadzie, to tranzystor przestanie byc w pelni
otwarty i sie zacznie grzac. Ale to by musialo spasc do ~2V.
To jest wykluczone, oznacza uszkodzenie ogniwa. Sprzęt często przestaje
działać już w okolicy 8V. Poza tym użytkownika na bieżąc monitoruje
napięcie
baterii i nie dopuszcza do takich sytuacji.
Moze jednak warto pojsc tym tropem ? Odbiorniki np mocno obciazaja,
podlaczasz baterie, napiecie na wyjsciu niskie, tranzystor sie nie otwiera
.. a co potrafi ta dioda to nie wiem, moze np 3A nie przepusci ..
OK, pójdźmy. Takie rzeczy się zdarzają, Model potrafi uciec i rozładować się
raczej na obciazeniu) siadzie, to tranzystor przestanie byc w pelni
otwarty i sie zacznie grzac. Ale to by musialo spasc do ~2V.
To jest wykluczone, oznacza uszkodzenie ogniwa. Sprzęt często przestaje
działać już w okolicy 8V. Poza tym użytkownika na bieżąc monitoruje
napięcie
baterii i nie dopuszcza do takich sytuacji.
Moze jednak warto pojsc tym tropem ? Odbiorniki np mocno obciazaja,
podlaczasz baterie, napiecie na wyjsciu niskie, tranzystor sie nie otwiera
.. a co potrafi ta dioda to nie wiem, moze np 3A nie przepusci ..
OK, pójdźmy. Takie rzeczy się zdarzają, Model potrafi uciec i rozładować się
zanim zostanie znaleziony.
Dioda w tym palącym się tranzystorze ma prąd przewodzenia max 1,6A. To
niedużo, ale napięcie otwarcia tranzystora jest na tyle niskie że przy 2-3V
(w zależności od typu) spokojnie jeszcze przewodzi wystarczajacy prąd a
ogniwo 12-14V rozładowane do 2-3V ma tyle energii co nic. To chyba
definitywnie zamyka ten trop.
Quote:
A moze w ogole niepotrzebnie szukamy dziury w calym - jakies przypadkowe
zwarcie i padaja dwa najslabsze elementy - tranzystor i dlawik.
Tego nie można wykluczyć, dlatego w następnej wersji sprzętu chcę dać
zwarcie i padaja dwa najslabsze elementy - tranzystor i dlawik.
Tego nie można wykluczyć, dlatego w następnej wersji sprzętu chcę dać
bezpiecznik polimerowy. Tyle jeszcze upchnę a mam nadzieję że zwróci mi się
to w postaci mniejszej ilości urządzeń do serwisownia.
Quote:
W ukladacg zabezpieczajacych do li-ion jest czesto drugi tranzystor.
Odcina
zasilanie jak napiecie baterii spadnie ponizej progu wyladowania, a przy
okazji moze kontrolowac tez napiecie na wyjsciu i wykrywac zwarcia.
Tu mi zabiłeś ćwieka. Nie robiłem nigdy takich zabezpieczeń i boję się że
Odcina
zasilanie jak napiecie baterii spadnie ponizej progu wyladowania, a przy
okazji moze kontrolowac tez napiecie na wyjsciu i wykrywac zwarcia.
Tu mi zabiłeś ćwieka. Nie robiłem nigdy takich zabezpieczeń i boję się że
polegnę na jakimś detalu albo trzeba będzie to parametryzować wiadrem
oporników.
Przeglądam rozwiazania. Jeżeli to ma wygladać jak to:
http://www.zajic.cz/odpojovac/odpojovac.htm to odpuszczam. Nie mam tyle
miejsca na płytce.
--
Piotrek.
http://www.pitlab.pl
pgw
Guest
Guest
Thu Jul 12, 2012 10:13 am
Dnia Thu, 12 Jul 2012 09:57:21 +0200, Pitlab napisał(a):
Quote:
Zasilanie wchodzi zaciskami LSP1-2, idzie przez tranzystor TSM2301
(VDS=-20V, RDS=130mR, ID=2,8A) -
Jesli dobrze widze to Vgs dopuszczalne jest +/-8V, a ty masz 12 ..
To jest bardzo dobry trop...
A gdyby tak dać dodatkowy rezystor miedzy bramką a zródłem, który
tworzyłby
dzielnik z rezystorem bramka-GND? Wtedy nie byłoby pełnego napięcia 12V
Ugs. Istniałyby jakieś inne niebezpieczeństwa?
Wystarczy dioda Zenera między [...] źródło a bramkę.
Rozumiem że to takie rozważania teoretyczne.
W praktyce na istniejacej płytce prościej mi będzie wymienić tranzystor
(IRLML9301 ma Vgs=+-20V) niż dokładać dzielnik czy zenerkę.
(VDS=-20V, RDS=130mR, ID=2,8A) -
Jesli dobrze widze to Vgs dopuszczalne jest +/-8V, a ty masz 12 ..
To jest bardzo dobry trop...
A gdyby tak dać dodatkowy rezystor miedzy bramką a zródłem, który
tworzyłby
dzielnik z rezystorem bramka-GND? Wtedy nie byłoby pełnego napięcia 12V
Ugs. Istniałyby jakieś inne niebezpieczeństwa?
Wystarczy dioda Zenera między [...] źródło a bramkę.
Rozumiem że to takie rozważania teoretyczne.
W praktyce na istniejacej płytce prościej mi będzie wymienić tranzystor
(IRLML9301 ma Vgs=+-20V) niż dokładać dzielnik czy zenerkę.
Akurat w obudowie SOT23 G i S są koło siebie i idealnie pomiędzy pasuje tam
0603 :)
--
pgw
J.F
Guest
Guest
Thu Jul 12, 2012 3:35 pm
Użytkownik "Pitlab" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:jtm2tu$1an$1@news.icm.edu.pl...
Quote:
W ukladach zabezpieczajacych do li-ion jest czesto drugi
tranzystor. Odcina
zasilanie jak napiecie baterii spadnie ponizej progu wyladowania, a
przy
okazji moze kontrolowac tez napiecie na wyjsciu i wykrywac zwarcia.
Tu mi zabiłeś ćwieka. Nie robiłem nigdy takich zabezpieczeń i boję
się że polegnę na jakimś detalu albo trzeba będzie to parametryzować
wiadrem oporników. Przeglądam rozwiazania. Jeżeli to ma wygladać jak
to: http://www.zajic.cz/odpojovac/odpojovac.htm to odpuszczam. Nie
mam tyle miejsca na płytce.
tranzystor. Odcina
zasilanie jak napiecie baterii spadnie ponizej progu wyladowania, a
przy
okazji moze kontrolowac tez napiecie na wyjsciu i wykrywac zwarcia.
Tu mi zabiłeś ćwieka. Nie robiłem nigdy takich zabezpieczeń i boję
się że polegnę na jakimś detalu albo trzeba będzie to parametryzować
wiadrem oporników. Przeglądam rozwiazania. Jeżeli to ma wygladać jak
to: http://www.zajic.cz/odpojovac/odpojovac.htm to odpuszczam. Nie
mam tyle miejsca na płytce.
Nie panikuj - jest w kazdej bateryjce do komorki i jakos sie miesci
:-)
Bo moze wygladac tak
http://ciclofficina.homelinux.org/product/1/448/Protection-Circuit-Module-Pcb-For-37v-Lipolymer-Battery-14a-Cutoff.html
A tu masz wsad ... tylko by trzeba jakas AN znalezc, bo w datashicie
to im sie juz nawet nie chce wywnetrzac
http://focus.ti.com/paramsearch/docs/parametricsearch.tsp?family=analog&familyId=413&uiTemplateId=NODE_STRY_PGE_T
tylko .... to wszystko przeznaczone do wbudowania w baterie, wiec nie
zabezpiecza przed odwrotnym podlaczeniem wlasciwej baterii :-)
J.
Pitlab
Guest
Guest
Thu Jul 12, 2012 6:31 pm
Quote:
Jeżeli to ma wygladać jak: http://www.zajic.cz/odpojovac/odpojovac.htm to
odpuszczam. Nie mam tyle miejsca na płytce.
Nie panikuj - jest w kazdej bateryjce do komorki i jakos sie miesci
Wiem, jestem maruda, ale mam już ustalony rozmiar płytki i muszę się w tym
odpuszczam. Nie mam tyle miejsca na płytce.
Nie panikuj - jest w kazdej bateryjce do komorki i jakos sie miesci
Wiem, jestem maruda, ale mam już ustalony rozmiar płytki i muszę się w tym
zmieścić. Coś tam jeszcze upchnę, ale 2 sztuk SO8 i trochę drobnicy to już
za dużo.
Quote:
A tu masz wsad ... [...] tylko .... to wszystko przeznaczone do wbudowania
w baterie, wiec nie zabezpiecza przed odwrotnym podlaczeniem wlasciwej
baterii
On jeszcze wymaga napięć z poszczególnych ogniw a ja mam tylko sumaryczne
w baterie, wiec nie zabezpiecza przed odwrotnym podlaczeniem wlasciwej
baterii
On jeszcze wymaga napięć z poszczególnych ogniw a ja mam tylko sumaryczne
napięcie. Odpada.
Tak jeszcze przemyślałem całą filozofię, to jednak namierzając zgubiony
model wolałbym mieć jak najdłużej wizję, nawet kosztem pakietu, tak więc
odcinanie pakietu przy rozładowaniu odrzucam. Ma być tylko zabezpiecznie
przeciwzwarciowe i przed odwrotnym podłączeniem polaryzacji.
--
Piotrek.
http://www.pitlab.pl
J.F
Guest
Guest
Thu Jul 12, 2012 6:42 pm
Użytkownik "Pitlab" napisał w wiadomości grup
Quote:
A tu masz wsad ... [...] tylko .... to wszystko przeznaczone do
wbudowania w baterie, wiec nie zabezpiecza przed odwrotnym
podlaczeniem wlasciwej baterii
On jeszcze wymaga napięć z poszczególnych ogniw a ja mam tylko
sumaryczne napięcie. Odpada.
wbudowania w baterie, wiec nie zabezpiecza przed odwrotnym
podlaczeniem wlasciwej baterii
On jeszcze wymaga napięć z poszczególnych ogniw a ja mam tylko
sumaryczne napięcie. Odpada.
Ale to zaleta. Przy ladowaniu kontroluje kazde ogniwo z osobna, przy
rozladowaniu tez, co z tego ze bedziesz mial "trzy dobre" :-)
A jak przeszkadza ... nie wiem czy TI nie robi czegos odpowiedniego,
chyba nie, ale trzy oporniki i wyprodukujesz potrzebne napiecia :-)
Ewentualnie ... do prostego zabezpieczenia zwarciowego to wystarczy
jeden tranzystor - bardzo zgrubny miernik napiecia wyjsciowego ...
J.
Pitlab
Guest
Guest
Thu Jul 12, 2012 7:22 pm
Quote:
On jeszcze wymaga napięć z poszczególnych ogniw a ja mam tylko sumaryczne
napięcie. Odpada.
Ale to zaleta. Przy ladowaniu kontroluje kazde ogniwo z osobna, przy
rozladowaniu tez, co z tego ze bedziesz mial "trzy dobre"
Od tego są mądre ładowarki mikroprocesorowe, balansery itp. To urządzenie to
napięcie. Odpada.
Ale to zaleta. Przy ladowaniu kontroluje kazde ogniwo z osobna, przy
rozladowaniu tez, co z tego ze bedziesz mial "trzy dobre"
Od tego są mądre ładowarki mikroprocesorowe, balansery itp. To urządzenie to
OSD, jest tylko prostym klientem układu zasilania. Ma nie dopuścić do pożaru
i uszkodzenia urządzenia. OSD między innymi pokazuje użytkowikowi sumaryczne
napięcie pakietu i tyle wystarczy. Jeżeli użytkownik bardzo będzie chciał,
to zabezpieczenie włoży sobie w pakiet, chociaz jeszcze o tym nie słyszałem
w tej branży. Tutaj celem jest lot a nie ochrona pakietu.
Quote:
A jak przeszkadza ... nie wiem czy TI nie robi czegos odpowiedniego, chyba
nie, ale trzy oporniki i wyprodukujesz potrzebne napiecia
Straszna rzeźba. Już ja upartego wolałbym dać zajęcie głównemu
nie, ale trzy oporniki i wyprodukujesz potrzebne napiecia
Straszna rzeźba.
Już ja upartego wolałbym dać zajęcie głównemukontrolerowi (ARM Cortex z 12-bitowym ADC). Zna napięcie i mógłby osobną
linią sterować małym tranzystorkiem wyłączajacym głównego P-MOSa, To pewnie
było by najprostsze i najbardziej elastyczne (programowy wybór progu
odcięcia dla ogniw LiPol, LiFe, itp).
Podrzucę pomysł pod rozwagę grupie testerów, niech wypowiedzą się jako
praktycy czy potrzebują odcięcia.
--
Piotrek.
http://www.pitlab.pl
John Smith
Guest
Guest
Thu Jul 12, 2012 11:41 pm
Quote:
Tak jeszcze przemyślałem całą filozofię, to jednak namierzając zgubiony
model wolałbym mieć jak najdłużej wizję, nawet kosztem pakietu, tak więc
odcinanie pakietu przy rozładowaniu odrzucam. Ma być tylko zabezpiecznie
przeciwzwarciowe i przed odwrotnym podłączeniem polaryzacji.
model wolałbym mieć jak najdłużej wizję, nawet kosztem pakietu, tak więc
odcinanie pakietu przy rozładowaniu odrzucam. Ma być tylko zabezpiecznie
przeciwzwarciowe i przed odwrotnym podłączeniem polaryzacji.
Jak chcesz szukać zagubionego modelu, to czemu nie dołożyć modułu GPS?
Waży niewiele.
K.
Pitlab
Guest
Guest
Fri Jul 13, 2012 6:05 am
Quote:
Jak chcesz szukać zagubionego modelu, to czemu nie dołożyć modułu GPS?
Jest GPS i użytkownik ma cały czas przed oczami współrzędne modelu a w
Jest GPS i użytkownik ma cały czas przed oczami współrzędne modelu a w
elektronice naziemnej jest dodatkowy backup ostatniej znanej współrzędnej.
Jest automatyczny powrót do domu i cała masa innych pomocy, ale zawsze coś
może zawieść np. padnie serwo, wiatr zepchnie model poza granice możliwego
powrotu (skończy się prąd) itp.
--
Piotrek.
http://www.pitlab.pl
Piotr Gałka
Guest
Guest
Fri Jul 13, 2012 8:41 am
Użytkownik "Pitlab" <pitlab@pulpka.wp.pl> napisał w wiadomości
news:jtods7$qns$1@news.icm.edu.pl...
Quote:
Jak chcesz szukać zagubionego modelu, to czemu nie dołożyć modułu GPS?
Jest GPS i użytkownik ma cały czas przed oczami współrzędne modelu a w
elektronice naziemnej jest dodatkowy backup ostatniej znanej współrzędnej.
Jest automatyczny powrót do domu i cała masa innych pomocy, ale zawsze coś
może zawieść np. padnie serwo, wiatr zepchnie model poza granice możliwego
powrotu (skończy się prąd) itp.
Dawno temu (okolice 68 roku - miałem 10 lat) przez kilka lat chyba dwa razy
Jest GPS i użytkownik ma cały czas przed oczami współrzędne modelu a w
elektronice naziemnej jest dodatkowy backup ostatniej znanej współrzędnej.
Jest automatyczny powrót do domu i cała masa innych pomocy, ale zawsze coś
może zawieść np. padnie serwo, wiatr zepchnie model poza granice możliwego
powrotu (skończy się prąd) itp.
Dawno temu (okolice 68 roku - miałem 10 lat) przez kilka lat chyba dwa razy
w tygodniu (czekając przed salką na lekcję religii) sobie marzyłem żeby mieć
zdalnie sterowany samolot z kamerą na pokładzie i ekranem przed nosem i
sobie polatać między konarami otaczających kościół kasztanów.
Myślę, że to jest nadal mało realne (z powodu tych konarów a nie kamery).
P.G.
Pitlab
Guest
Guest
Fri Jul 13, 2012 10:27 am
Quote:
Dawno temu [...] marzyłem żeby mieć zdalnie sterowany samolot z kamerą na
pokładzie i ekranem przed nosem i sobie polatać między konarami
otaczających kościół kasztanów.
Myślę, że to jest nadal mało realne (z powodu tych konarów a nie kamery).
pokładzie i ekranem przed nosem i sobie polatać między konarami
otaczających kościół kasztanów.
Myślę, że to jest nadal mało realne (z powodu tych konarów a nie kamery).
Samolotem chyba nigdy nie będzie realne ze względu na ograniczoną
manewrowość i wymaganą dużą prędkość postępową aby utrzymać lot, natomiast
teraz popularne są wielowirnikowce - koptery. To wisi w miejscu i w zasadzie
niewielki kopter jeżeli będzie miał obudowane śmigła (aby ich nie uszkodzić
przy kontakcie z przeszkodą) i dobrego pilota, to mógłby co nieco
pobaraszkować między gałęziami o ile nie były by zbyt gęste.
Przydała by się jeszcze kamera z obiektywem o szerokim polu widzenia, ale
przede wszystkim potrzebne jest doświadczenie w pilotażu.
Nikt tak pewnie nie lata bo nie ma potrzeby a ryzyko uszkodzenia sprzętu
jest spore, ale jest już to możliwe. ;-)
--
Piotrek.
http://www.pitlab.pl
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak zminimalizować ryzyko uszkodzenia MOSFET-a TSM2301 w układzie 12V?