Jak zminimalizować migotanie poziomych linii w sygnale PAL z endoskopu?

Sun Nov 28, 2010 12:10 am   

Witam
Jest taki problem:
źródło sygnału endoskop (medyczny) dający sygnał analogowy composite,
s-video ,component i RGB (czyli chyba wszystkie możliwe)
Obraz z endoskopu ma być przesyłany cyfrowym kodeekiem

http://www.tandberg.com/telepresence-products/telepresence-engine-c90.jsp

No i zaczyna się problem.
Obraz zawiera elementy generowane cyfrowo takie jak białe ramki w menu
nawigacyjnym o grubości jednej linii, napisy drobna czcionką etc.

Urządzenie grabuje sygnał PAL na sygnał cyfrowy i poziome linie
strasznie skaczą.
Podejrzewam że może to być efekt grabowania sygnału z przeplotem bez
żadnego algorytmu zapobiegającemu takiemu migotaniu.
Dziwne jest tylko to że ten sam sygnał analogowy (composit lub S-Video)
podłączony do telewizora LCD Samsung wyświetlany jest bez migotania.

Trochę dziwne że specjalizowane urządzenie do transmisji sygnału HD
progresive nie radzi sobie dobrze ze zwykłym standardem PAL.

Znalazłem w necie "pudełka" konwertujące w locie np PAL na NTSC, SD na
HD albo zmieniające częstotliwość ramek.

Może zanim zacznę sprowadzać takie cuda z za wielkiej wody, ktoś mnie
upewni w czym tak naprawdę jest problem.
Może przyczyna leży gdzie indziej.
Na żadnym telewizorze nie widziałem żeby litery w telegazecie tak
podskakiwały więc chyba da się wyświetlić poziome linie z przeplotem bez
mrugania.

Liczę na doradztwo praktyków bo "fachowcy" którzy składają te klocki
według katalogu producenta rozkładają tylko ręce.

Pozdrawiam
Romek

Sun Nov 28, 2010 12:39 am   

Użytkownik "rrrrrrrrrrr" <r@r.com> napisał w wiadomości
news:4cf18fd1$0$22794$65785112@news.neostrada.pl


A nie mozesz tego podlaczyc przez RGB i ustawic rozpoznawanie zrodla jako
576 progresywnie?

W PAL miga bo kreska na jednej lini przypada tylko na jedno polpole.
Zeby nie migalo, musialo by przypadac na conajmniej 2 sasiednie linie, zeby
tresc obejmowalo dwa polpola.
Blur obrazu by pomogl na menu, ale wtedy tracisz na jakosci tresci obrazu.

O konwersji na NTSC nawet nie mysl. Zmasakrujesz ten obraz. Zrobisz mydlo
plus nieciagalosc ruchu.

Tmek

Sun Nov 28, 2010 1:11 am   

W dniu 28.11.2010 00:10, rrrrrrrrrrr pisze:

UPC na Discovery. Zazwyczaj było wszystko ok a na niektórych reklamach
wszystko skakało tak, że się nie dawało wytrzymać. Na oko wyglądało to
jakby były zamienione ramki "parzyste" z "nieparzystymi" - może tu masz
to samo?

--
Pozdrawiam
Michoo

Sun Nov 28, 2010 2:15 am   

Zastanawia mnie tylko fakt dlaczego sygnał z endoskopu podłączony kablem
composit (lub s-video) do ZWYKŁEGO telewizora LCD nie powoduje takiego
migania linii ani literek.
Czy możliwe że telewizor ma wbudowany jakiś filtr usuwający takie efekty
przeplotu ?
Endoskop potrafi wygenerować tylko obraz z przeplotem ntomiast kodek
akceptuje sygnały HDMI DVI i component progresywne oraz dodatkowo PAL
(PAL chyba z założenia ma przeplot, czy jest coś takiego jak PAL
progresywny ?)

Zastanawiam się nad szukaniem jakiegoś cyfrowego konwertera buforującego
ramki który przerabiałby sygnał z przeplotem na progresywny tylko czy to
właściwa droga.
jest tu może jakiś inżynier wizji z TV ?
Z tego co słyszałem to w swojej praktyce łączą wszystko ze wszystkim z
na końcu miksują z sygnałem z wielu kamer z wielu studiów i nic im nie miga.

Sun Nov 28, 2010 3:17 am   

Użytkownik "rrrrrrrrrrr" <r@r.com> napisał w wiadomości
news:4cf1ad28$0$20995$65785112@news.neostrada.pl

W normalnym analogowym kineskopowym bez filtrow i polepszaczy obrazu tez
bedzie migac.
Bardziej zaawansowane kineskopowe i LCD maja rozne filtry ktore zapobiegaja
"miganiu"

Napisz na czym widzisz ten efekt bo nie napisales i nic juz nie wiadomo.


Jak widziales na przykladzie tv LCD to on ma.
Poszukaj pod haslem filtr grzebieniowy.


Standard PAL to sygnal skladaajcy sie z polpol wyswietlanych naprzemiennie.
Wiec jak naprzemiennie to stad Ci miga to co jest na jednym polpolu a na
drugim nie ma.



Bo trzeba stosowac sie do pewnych regol. Nie ma grafiki na jedna linie w
poziomie, przy stopklatach puszczane jest tylo jedno polpole itd.

Tmek

Sun Nov 28, 2010 9:22 am   

Moim zdaniem filtr grzebieniowy może mieć wpływ jedynie na pionowe
krawędzie.


Półobrazy są wyświetlane naprzemiennie ale nie nakładają się na siebie.
Odpowiednio długi czas świecenia luminoforu (dla CTR) i bezwładność oka
dla analogowych obrazów prawie całkowicie eliminuje ten efekt. Taka
pozioma linia będzie migała z częstotliwością 25Hz. Więc dla człowieka
nie będzie to zbyt dokuczliwe.


Paweł

Sun Nov 28, 2010 9:49 am   

Z opisu trudno się zorientować jakie urządzenia znajdują się w torze
wizji. W jaki sposób oglądany jest obraz i co dokładnie miga.


Paweł

Sun Nov 28, 2010 10:35 am   

On Sun, 28 Nov 2010 00:10:05 +0100, rrrrrrrrrrr wrote:

Cos tu nie tak. Jesli urzadzenie generuje elementy obrazu cyfrowo, to
robi to dobrze, w sensie - nie moze skakac.
Podobnie grabber musi to dobrze odebrac, bo tez mu nie przeskoczy
linia.

Czyli problem gdzies pewnie w kodeku - moze sobie nie radzi dobrze ze
skalowaniem na inna rozdzielczosc, moze urzadzenie generuje elementy
tylko w jednym polobrazie.


A moze zaczac od pytania supportu ?
Albo sprobowac inne zrodlo sygnalu PAL.


Problemy z przeplotem mogly byc na kineskopowych TV, bo w nich linie z
dwoch polobrazow niekoniecznie musialy dobrze trafiac w ekran.

Przy czym TV sobie dobrze radzily, ale monitory komputerowe przy
wyzszej rozdzielczosci to juz niekoniecznie.

J.

Sun Nov 28, 2010 11:26 am   

On Nov 28, 2:15 am, rrrrrrrrrrr <r...@r.com> wrote:

Prawie. Jeżeli synchronizacja pionowa nie będzie wyzwalana w połowie
ostatniej linii półobrazu, a na jej końcu, to obraz wyświetlany będzie
bez przeplotu.
To wyzwalanie w połowie linii powoduje że kolejny półobraz przesunięty
jest o połowę wysokości linii względem poprzedniego.
W takim przypadku uzyskuje się dwukrotnie mniejszą rozdzielczość w
pionie, ale za to dwa razy więcej klatek na sekundę. Linie kolejnych
obrazów wyświetlane są w tym samym miejscu.
Każdy telewizor potrafi to wyświetlać, grabber może mieć logikę
sterującą zrobioną tak, że z założenia powinna być na końcu ta połówka
linii i bez niej wariuje, albo odwrotnie - niepoprawnie się
synchronizuje.
Na telewizorach CRT też miga, tylko że w wypadku normalnego przekazu
telewizyjnego tego nie widać, bo ten zazwyczaj jest trochę rozmyty,
ale na przykład sygnał z komputera, z przeplotem i poziomymi liniami o
szerokości jednego piksela powoduje bardzo wyraźne miganie.
Na LCD może to być mniej widoczne, bo ten jest w stanie wyświetlać
równocześnie oba półobrazy (odświeża co drugą linię, a poprzedni
półobraz wyświetla niezmieniony).
Istnieje oprogramowanie do usuwania przeplotu. Nie podam konkretnych
nazw, ale na pewno był taki filtr w oprogramowaniu karty video, którą
miałem, niektóre kodeki pewnie też mają coś takiego.
Możliwe że grabber przechwytuje obraz 50 FPS z rozdzielczością 625
linii (minus wygaszanie) a w "brakujących" liniach w półobrazach
wyświetla jakieś bzdury. Trzeba by porównać dwie kolejne klatki.

Sun Nov 28, 2010 12:27 pm   

J.F. wrote:


IMHO - rozumowanie błędne. Przy przejsciu ze skanowania obrazu z
przeplotem do wyświetlania progresywnego będą widoczne grzebienie, ale
tylko na ruchomych elementach obrazu - a ściślej - na poruszających się
w poziomie. Jeżeli nieruchomy element menu ma grubość jednej lini
(wyświetlany jest tylko na jednym półobrazie) to powinien tak samo być
wyświetlany na obrazie progresywnym. Migotanie IMHO bierze się z
nieprawidłowego (prymitywnego) algorytmu _usuwania_ przeplotu. Nie jest
to zresztą sprawa trywialna, bo nie ma tak naprawdę idealnego sposobu na
to. Najlepszy wg mnie algorytm jest zastosowany w programie do kart
telewizyjnych TvTime. Wątkotwórcy proponuję wyłączyć w tym ustrojstwie
usuwanie przeplotu (o ile jest taka możliwość).

Mirek.

Sun Nov 28, 2010 10:28 pm   

Użytkownik rrrrrrrrrrr napisał:

Cześć!
Pytanie - czy tak samo skacze na sygnale PAL z endoskopu i ze źródła
studyjnego? Np. TV odbiera program a Ty pobierasz sygnał z wyjścia video
i puszczasz na wejście swojego grabbera. Reklamy farmaceutyków i banków
są pełne drobnych literek.
Maciek