Goto page Previous 1, 2, 3 Next
Wiesław Bicz
Guest
Wed Aug 06, 2008 6:59 pm
Matb pisze:
Quote:
Ja mam ustalić jaka to będzie czestotliwość, ja mam ustalić co będzie
wchodziło w skład układu przepływowego, jakie urządzenie pomiarowe,
wreszcie jaki generator zmiennego pola magnetycznego. Wszystko zależec
bedzie od tego jakie wyniki dadzą badania. Chodzi o samo złożenie
układu, który takie pomiary umożliwi.
Szukaj od hasłem "przepływomierze elektromagnetyczne" (electromagnetic
flowmeter).
Przyznam, że tak zamąciłaś, że nie skojarzyłem tych dwóch rzeczy, bo w
tym kontekście nie używa się pojęcia efektu Halla.
W. Bicz
Grzegorz Kurczyk
Guest
Wed Aug 06, 2008 7:07 pm
Użytkownik Wiesław Bicz napisał:
Quote:
Wiesław Bicz pisze:
Matb pisze:
A czy jakoś pomoże Panom fakt, że wspomnianym elektrolitem w tym
badaniu będzie krew?
A czemu ma we krwi wystąpić efekt Halla? Czy płynie przez nią prąd?
W. Bicz
Muszę powiedzieć, że złapałem się na niewiedzy, efekt będzie
dostrzegalny także w normalnym elektrolicie. Tak przecież działają
przepływomierze elektromagnetyczne.
W tym sęk, że zjawisko Halla opiera się o zjawisko odchylania toru
poruszających się ładunków w polu magnetycznym pod wpływem siły
Lorentza. Zakrzywienie toru lotu np. elektronów powoduje większe
zagęszczenie ładunku z jednej strony próbki i ich niedobór z drugiej
strony. Stąd bierze się różnica potencjałów w płaszczyźnie poprzecznej
do kierunku poruszania się ładunków. Czyli w zasadzie trzeba by wymusić
ruch ładunków (przepływ prądu). Z drugiej strony tak myślę, że sam
przepływ elektrolitu (jonów) w polu magnetycznym mógłby wywołać różnicę
potencjałów w poprzek rury na wskutek rozdzielenia torów "lotu" kationów
i anionów w polu magnetycznym.
Przepływomierz elektromagnetyczny do elektrolitów będzie chyba raczej
działał na nasadzie generatora MHD.
P.S. Zastanawia mnie również jedna rzecz. Krew jest ferromagnetykiem.
Pozdrawiam
Grzegorz
Wiesław Bicz
Guest
Wed Aug 06, 2008 7:21 pm
Quote:
W tym sęk, że zjawisko Halla opiera się o zjawisko odchylania toru
poruszających się ładunków w polu magnetycznym pod wpływem siły
Lorentza. Zakrzywienie toru lotu np. elektronów powoduje większe
zagęszczenie ładunku z jednej strony próbki i ich niedobór z drugiej
strony. Stąd bierze się różnica potencjałów w płaszczyźnie poprzecznej
do kierunku poruszania się ładunków. Czyli w zasadzie trzeba by wymusić
ruch ładunków (przepływ prądu). Z drugiej strony tak myślę, że sam
przepływ elektrolitu (jonów) w polu magnetycznym mógłby wywołać różnicę
potencjałów w poprzek rury na wskutek rozdzielenia torów "lotu" kationów
i anionów w polu magnetycznym.
Przepływomierz elektromagnetyczny do elektrolitów będzie chyba raczej
działał na nasadzie generatora MHD.
P.S. Zastanawia mnie również jedna rzecz. Krew jest ferromagnetykiem.
Posprawdzałem trochę literaturę i zauważyłem, że na ogół mówi się o
efekcie Faradaya, ale są też wskazówki na efekt Halla, na przykład tu:
http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=/iel3/10/14181/00650364.pdf?arnumber=650364
Nie mówiąc już o takich perełkach:
http://answerboard.cramster.com/physics-topic-5-214951-0.aspx
Szczerze mówiąc sam nie wiem, jak to widzieć. Efekty są pokrewne.
Musiałbym się wgłębić w tematykę, żeby uporządkować to sobie. Może lepsi
fachowcy potrafiliby to zrobić lepiej.
W. Bicz
Grzegorz Kurczyk
Guest
Wed Aug 06, 2008 7:37 pm
Użytkownik Wiesław Bicz napisał:
Quote:
Też trochę poszperałem i faktycznie jest co nieco o efekcie Halla. Fakt,
że konstrukcja takie go przepływomierza to w zasadzie klasyczny
generator MHD. Różnica taka, że w MHD kolektory (elektrody "boczne")
robi się dość długie, a tu mają małą powierzchnię no i w MHD pole magn.
jest stałe. Oba zjawiska są całkowicie odmienne. W MHD elementarny
fragment przepływającego elektrolitu traktujemy jak kawał drutu
poruszającego się w polu magnetycznym. Dalej to już słynne defi po dete

czyli prawo indukcji Faraday'a. Generator MHD jest maszyną
odwracalną. Jak doprowadzisz prąd do elektrod bocznych to będzie
pompował elektrolit ślicznym strumieniem
Z tego co właśnie zauważyłem, to te przepływomierze opisywane jako
wykorzystujące efekt Halla mają przemienne pole magnetyczne i tak się
zastanawiam czy to aby nie ma na celu jakiegoś skompensowania efektu MHD.
Pozdrawiam
Grzegorz
Wiesław Bicz
Guest
Wed Aug 06, 2008 7:42 pm
Grzegorz Kurczyk pisze:
Quote:
Użytkownik Wiesław Bicz napisał:
Posprawdzałem trochę literaturę i zauważyłem, że na ogół mówi się o
efekcie Faradaya, ale są też wskazówki na efekt Halla, na przykład tu:
http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=/iel3/10/14181/00650364.pdf?arnumber=650364
Szczerze mówiąc sam nie wiem, jak to widzieć. Efekty są pokrewne.
Musiałbym się wgłębić w tematykę, żeby uporządkować to sobie. Może
lepsi fachowcy potrafiliby to zrobić lepiej.
Też trochę poszperałem i faktycznie jest co nieco o efekcie Halla. Fakt,
że konstrukcja takie go przepływomierza to w zasadzie klasyczny
generator MHD. Różnica taka, że w MHD kolektory (elektrody "boczne")
robi się dość długie, a tu mają małą powierzchnię no i w MHD pole magn.
jest stałe. Oba zjawiska są całkowicie odmienne. W MHD elementarny
fragment przepływającego elektrolitu traktujemy jak kawał drutu
poruszającego się w polu magnetycznym. Dalej to już słynne defi po dete

czyli prawo indukcji Faraday'a. Generator MHD jest maszyną
odwracalną. Jak doprowadzisz prąd do elektrod bocznych to będzie
pompował elektrolit ślicznym strumieniem
Z tego co właśnie zauważyłem, to te przepływomierze opisywane jako
wykorzystujące efekt Halla mają przemienne pole magnetyczne i tak się
zastanawiam czy to aby nie ma na celu jakiegoś skompensowania efektu MHD.
Pozdrawiam
Grzegorz
Zaczynam wreszcie rozumieć o co chodzi. Podejrzewam jednak, że zlecenie
takiego zadania osobie o tak małej znajomości tematyki jest chyba...
(lepiej się jednak powstrzymam).
To, że stałe pole magnetyczne powoduje grzanie krwi jest dla mnie
nowością, ale wiele wskazuje na to, że może to być prawda.
Mam wrażenie, że teza o zmiennym polu może być prawdziwa, bo
prawdopodobnie jego natężenie może być wtedy znacznie mniejsze -
napięcie zmienne da się mierzyć znacznie precyzyjniej. Wystarczy rzucić
hasło "lock-in amplifier" i zauważyć, że pole zmienne łatwiej jest
wykryć. Nawet można pójść jeszcze dalej i mierzyć generowany w ten
sposób dźwięk (to nie moja idea). Ewentualnie sprząc obydwie metody.
W sumie pewnie jest obojętne, czy efekt będziemy nazywać tak, czy owak,
ale sprawa mnie zaintrygowała.
W. Bicz
Matb
Guest
Wed Aug 06, 2008 7:44 pm
A czy jakoś pomoże Panom fakt, że wspomnianym elektrolitem w tym
badaniu będzie krew?
Grzegorz Kurczyk
Guest
Wed Aug 06, 2008 7:45 pm
Użytkownik Grzegorz Kurczyk napisał:
Quote:
Oba zjawiska są całkowicie odmienne.
Tzn. są odmienne, ale w przypadku takiego przepływu elektrolitu w
poprzecznym polu magnetycznym... w zasadzie nierozerwalne. Występują oba
jednocześnie tylko odmienny jest mechanizm powstawania różnicy potencjałów.
Pozdrawiam
Grzegorz
Wiesław Bicz
Guest
Wed Aug 06, 2008 7:50 pm
Grzegorz Kurczyk pisze:
Quote:
Użytkownik Grzegorz Kurczyk napisał:
Oba zjawiska są całkowicie odmienne.
Tzn. są odmienne, ale w przypadku takiego przepływu elektrolitu w
poprzecznym polu magnetycznym... w zasadzie nierozerwalne. Występują oba
jednocześnie tylko odmienny jest mechanizm powstawania różnicy potencjałów.
Pozdrawiam
Grzegorz
Tutaj na przykład utożsamiają wszystkie te zjawiska:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12051429?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
"Electrolyte ions moving in a magnetic field produce a velocity
component transverse to the electric and magnetic fields. This
phenomenon can be alternatively termed as the Hall effect, a
magnetohydrodynamic transducer, or a liquid-state electromagnetic
transducer. In electrolytes, the viscous drag of the electrolyte fluid
is dominant, so the ion deflection soon reaches a terminal velocity
dependent only on the electric field strength. The alternating velocity
component transverse to the electric and magnetic fields produces a
pressure wave due to the viscous drag of the fluid on the ions. Acoustic
waves of very high frequencies can be produced since the mass of an ion
is very small."
W. Bicz
Matb
Guest
Wed Aug 06, 2008 7:50 pm
Matb
Guest
Wed Aug 06, 2008 7:53 pm
A czy ja mogę poprosić o źródła, z których Panowie korzystają podajac
mi fakty?
J.F.
Guest
Wed Aug 06, 2008 8:20 pm
On Wed, 06 Aug 2008 20:07:15 +0200, Grzegorz Kurczyk wrote:
Quote:
W tym sęk, że zjawisko Halla opiera się o zjawisko odchylania toru
poruszających się ładunków w polu magnetycznym pod wpływem siły
Lorentza. [...]
Przepływomierz elektromagnetyczny do elektrolitów będzie chyba raczej
działał na nasadzie generatora MHD.
To jest praktycznie to samo.
Przemienne pole pomaga skompensowac bledy/wplywy stale.
Oczywiscie trzeba przebadac na ile zakloca sam pomiar.
Musi byc okragla rurka ? Uzylbym raczej prostokatnej w przekroju,
w szczelinie stosownego rdzenia.
J.
Matb
Guest
Wed Aug 06, 2008 8:56 pm
Ja też poszperam. Napiszę jak coś znajdę.
Grzegorz Kurczyk napisał(a):
Quote:
Uytkownik Matb napisa:
A czy ja mog poprosi o rda, z ktrych Panowie korzystaj podajac
mi fakty?
Pki co, to na razie kartka, owek i wasne szare komrki
Szperaem po necie, ale polskojzycznych materiaw praktycznie brak.
Zagadnienie faktycznie ciekawe i w wolnej chwili poszperam co w
zagranicznych rdach.
Pozdrawiam
Grzegorz
T.M.F.
Guest
Thu Aug 07, 2008 3:23 am
Matb wrote:
Quote:
Paramagnetykiem. I tylko krew odtlenowana.
Taka akademicka dyskusja sie zrobi, ale krew utlenowana tez wykazuje
niewielki paramagnetyzm:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=336232&blobtype=pdf
A wracajac do tematu, poszukaj jak w NMR mozna wykryc przeplyw albo moze
jakos uda sie do tego zaprzac EPR, chociaz ile razy mialem do czynienia
z EPRem to byly to statyczne probki.
Natomiast jesli to ma byc jakis miernik przeplywu krwi przez konkretne
naczynie to jakos trzeba sfokusowac pomiar, bo inaczej ci wyjdzie raczej
przeplyw w calej obietosci znajdujacej sie w zakresie sondy. To moze cie
zainteresowac:
http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=MPHYA6000008000004000444000001&idtype=cvips&gifs=yes
Daj znac jeslibys potrzebowal full text.
--
Inteligentny dom -
http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.
Matb
Guest
Thu Aug 07, 2008 4:10 am
Mechanika płynów wskazuje na punkty stagnacji i zbyt duże napręzenia w
płynie (mówimy tu o krwi), możliwość tworzenia zakrzepów oraz rozpad
czerwonych krwinek - hemoliza. Dlatego właśnie rurka ma być okrągła.
J. F. napisał(a):
Quote:
On Wed, 06 Aug 2008 20:07:15 +0200, Grzegorz Kurczyk wrote:
W tym sk, e zjawisko Halla opiera si o zjawisko odchylania toru
poruszajcych si adunkw w polu magnetycznym pod wpywem siy
Lorentza. [...]
Przepywomierz elektromagnetyczny do elektrolitw bdzie chyba raczej
dziaa na nasadzie generatora MHD.
To jest praktycznie to samo.
Przemienne pole pomaga skompensowac bledy/wplywy stale.
Oczywiscie trzeba przebadac na ile zakloca sam pomiar.
Musi byc okragla rurka ? Uzylbym raczej prostokatnej w przekroju,
w szczelinie stosownego rdzenia.
J.
Goto page Previous 1, 2, 3 Next