Goto page 1, 2 Next
Andrzej Kmicic
Guest
Fri Nov 20, 2009 7:31 pm
Chciałbym sie trochę dowiedzieć na ten temat, zaczynam praaaaaawie od
zera więc proszę o wyrozumiałość.
http://www.sourceboost.com/CommonDownload.html
Nie mogę wykapować czy kompilator nalezy do licencji na srodowisko czy
to tylko samo srodowisko.
Jak zacząć tę przygodę, to srodowisko wpadło mi troche okazyjnie tak bez
przygotowania.
- W jaki programator zaopatrzyć się na początek,
- może jakas niedroga płyta ewaulacyjna ???.
- Najlepsze książki, linki itd...
Jednym słowem wszystko na ten temat, poproszę.
pozdr
AK
Mariusz Ł
Guest
Wed Nov 25, 2009 5:02 pm
Andrzej Kmicic pisze:
Quote:
Chciałbym sie trochę dowiedzieć na ten temat, zaczynam praaaaaawie od
zera więc proszę o wyrozumiałość.
http://www.sourceboost.com/CommonDownload.html
Nie mogę wykapować czy kompilator nalezy do licencji na srodowisko czy
to tylko samo srodowisko.
Jak zacząć tę przygodę, to srodowisko wpadło mi troche okazyjnie tak bez
przygotowania.
- W jaki programator zaopatrzyć się na początek,
- może jakas niedroga płyta ewaulacyjna ???.
- Najlepsze książki, linki itd...
Jednym słowem wszystko na ten temat, poproszę.
pozdr
AK
Daj sobie spokój. Na początek zaopatrz się w:
- MPLAB IDE - do ściągnięcia;
- debugger Microchipa ICD2 lub lepiej ICD3;
- kompilator microchipa MPLAB C for PIC18, wersja studencka bez
ograniczeń na rozmiar kodu - do ściągnięcia;
Zapłacisz tylko za debugger. Reszta jest darmowa.
Płyt ewaluacyjnych znajdziesz mnóstwo na stronie microchipa.
pozdr
MŁ
Adam Dybkowski
Guest
Wed Nov 25, 2009 11:17 pm
Mariusz Ł pisze:
Quote:
Daj sobie spokój. Na początek zaopatrz się w:
- MPLAB IDE - do ściągnięcia;
- debugger Microchipa ICD2 lub lepiej ICD3;
- kompilator microchipa MPLAB C for PIC18, wersja studencka bez
ograniczeń na rozmiar kodu - do ściągnięcia;
Zapłacisz tylko za debugger. Reszta jest darmowa.
Qrcze, tyle lat jest PIC na rynku i nikt nie przeniósł gcc na tą platformę?
BTW: Jak miło, że taki np. Atmel daje darmowe środowisko AVR Studio,
istnieje kompilator gcc a debugować można m.in. przez JTAG (klon JTAGICE
kosztuje ze 100 zł). Jeszcze milej jest w ARMach bo tam to już wszystko
za friko (programator/debugger JTAG na LPT Wiggler to części za
kilka[naście] zł).
--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/
Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.
Elektrolot
Guest
Thu Nov 26, 2009 10:16 am
Mariusz Ł pisze:
Quote:
Andrzej Kmicic pisze:
Chciałbym sie trochę dowiedzieć na ten temat, zaczynam praaaaaawie od
zera więc proszę o wyrozumiałość.
http://www.sourceboost.com/CommonDownload.html
Nie mogę wykapować czy kompilator nalezy do licencji na srodowisko czy
to tylko samo srodowisko.
Jak zacząć tę przygodę, to srodowisko wpadło mi troche okazyjnie tak
bez przygotowania.
- W jaki programator zaopatrzyć się na początek,
- może jakas niedroga płyta ewaulacyjna ???.
- Najlepsze książki, linki itd...
Jednym słowem wszystko na ten temat, poproszę.
pozdr
AK
Daj sobie spokój. Na początek zaopatrz się w:
- MPLAB IDE - do ściągnięcia;
- debugger Microchipa ICD2 lub lepiej ICD3;
- kompilator microchipa MPLAB C for PIC18, wersja studencka bez
ograniczeń na rozmiar kodu - do ściągnięcia;
Właśnie przymierzam sie do PICów. Jak dokładnie jest z tym kompilatorem Microchipa w wersji darmowej?
Z tego co się zorientowałem to są jakieś ograniczenia co do optymalizacji kodu. Czy jeszcze jakieś inne?
pozdrawiam
Elektrolot
Mariusz Ł
Guest
Thu Nov 26, 2009 10:24 am
Adam Dybkowski pisze:
Quote:
Mariusz Ł pisze:
Daj sobie spokój. Na początek zaopatrz się w:
- MPLAB IDE - do ściągnięcia;
- debugger Microchipa ICD2 lub lepiej ICD3;
- kompilator microchipa MPLAB C for PIC18, wersja studencka bez
ograniczeń na rozmiar kodu - do ściągnięcia;
Zapłacisz tylko za debugger. Reszta jest darmowa.
Qrcze, tyle lat jest PIC na rynku i nikt nie przeniósł gcc na tą platformę?
BTW: Jak miło, że taki np. Atmel daje darmowe środowisko AVR Studio,
istnieje kompilator gcc a debugować można m.in. przez JTAG (klon JTAGICE
kosztuje ze 100 zł). Jeszcze milej jest w ARMach bo tam to już wszystko
za friko (programator/debugger JTAG na LPT Wiggler to części za
kilka[naście] zł).
Czy Microchip pobiera jakieś opłaty za środowisko ? Nie słyszałem.
Debugger na LPT dzisiaj ? Sorry, ale to jakieś nieporozumienie.
Jest jeszcze PIC32 starter kit z debuggerem USB na pokładzie za 36 euro.
Kompilator C jest. Bazuje na gcc...
Mariusz Ł
Guest
Thu Nov 26, 2009 10:42 am
Elektrolot pisze:
Quote:
Mariusz Ł pisze:
Andrzej Kmicic pisze:
Chciałbym sie trochę dowiedzieć na ten temat, zaczynam praaaaaawie od
zera więc proszę o wyrozumiałość.
http://www.sourceboost.com/CommonDownload.html
Nie mogę wykapować czy kompilator nalezy do licencji na srodowisko
czy to tylko samo srodowisko.
Jak zacząć tę przygodę, to srodowisko wpadło mi troche okazyjnie tak
bez przygotowania.
- W jaki programator zaopatrzyć się na początek,
- może jakas niedroga płyta ewaulacyjna ???.
- Najlepsze książki, linki itd...
Jednym słowem wszystko na ten temat, poproszę.
pozdr
AK
Daj sobie spokój. Na początek zaopatrz się w:
- MPLAB IDE - do ściągnięcia;
- debugger Microchipa ICD2 lub lepiej ICD3;
- kompilator microchipa MPLAB C for PIC18, wersja studencka bez
ograniczeń na rozmiar kodu - do ściągnięcia;
Właśnie przymierzam sie do PICów. Jak dokładnie jest z tym kompilatorem
Microchipa w wersji darmowej?
Z tego co się zorientowałem to są jakieś ograniczenia co do
optymalizacji kodu. Czy jeszcze jakieś inne?
pozdrawiam
Elektrolot
Te optymalizacje możesz sobie darować na dzień dobry. Po prostu je
wyłącz. Może (choć nie musi) wydłużyć to kod do 25%. Najważniejsze jest
to, że nie ma ograniczeń na długość kodu.
Kompilator ma bardzo dobrą dokumentację i to jest jego duży plus.
Jeśli chodzi o zastosowania komercyjne, tu musisz poczytać licencję tej
darmowej instalacji.
Pozdr,
MŁ
Zbych
Guest
Thu Nov 26, 2009 12:13 pm
Mariusz Ł pisze:
Quote:
Bazuje na gcc...
Ale tylko dla procesorów od pic24 w górę.
Starsze wersje to ich własne wynalazki.
Andrzej Kmicic
Guest
Thu Nov 26, 2009 10:04 pm
Mariusz Ł pisze:
Quote:
Andrzej Kmicic pisze:
Chciałbym sie trochę dowiedzieć na ten temat, zaczynam praaaaaawie od
zera więc proszę o wyrozumiałość.
http://www.sourceboost.com/CommonDownload.html
Nie mogę wykapować czy kompilator nalezy do licencji na srodowisko czy
to tylko samo srodowisko.
Jak zacząć tę przygodę, to srodowisko wpadło mi troche okazyjnie tak
bez przygotowania.
- W jaki programator zaopatrzyć się na początek,
- może jakas niedroga płyta ewaulacyjna ???.
- Najlepsze książki, linki itd...
Jednym słowem wszystko na ten temat, poproszę.
pozdr
AK
Daj sobie spokój. Na początek zaopatrz się w:
- MPLAB IDE - do ściągnięcia;
- debugger Microchipa ICD2 lub lepiej ICD3;
- kompilator microchipa MPLAB C for PIC18, wersja studencka bez
ograniczeń na rozmiar kodu - do ściągnięcia;
Zapłacisz tylko za debugger. Reszta jest darmowa.
Płyt ewaluacyjnych znajdziesz mnóstwo na stronie microchipa.
pozdr
MŁ
Dzięki, juz mam dwa, sprawię sobie też debuger. Na pierwszy rzut oka na
oba niczego konkretnego nie mogę powiedzieć ale mniej znane IDE
SourceBuster wyglada zachecajaco. Jak zacznę działać, coś skompiluje to
porównam i napiszę. Muszę kupic PICKIT3 i zacząć

.
Dlaczego wybrałem PICe bo z wszystkich innych popularnych rozwiązań dla
mikrokontrolerów chyba najlepiej maja rozwiązaną sprawę komunikacji
ethernet a na tym mi zalezy najbardziej.
Interesuje mnie tez czy ktoś próbował komunikacji na poziomie sprzetowym
( tzn bez uzycia stosu TCP/IP). Chodzi o proste potwierdzenie PING lub
ARP. Nie moge sie tego doszukać w internecie w wykorzystaniu PIC->ENC28J60.
Bo chyba jest to mozliwe, choć uzycie stosu teraz nie problem przy
pojemnosciach flasha mc.
pozdr
Ak
pozdr
Ak
Adam Dybkowski
Guest
Fri Nov 27, 2009 12:14 am
Andrzej Kmicic pisze:
Quote:
Dlaczego wybrałem PICe bo z wszystkich innych popularnych rozwiązań dla
mikrokontrolerów chyba najlepiej maja rozwiązaną sprawę komunikacji
ethernet a na tym mi zalezy najbardziej.

A właściwie czego wymagasz od komunikacji przez Ethernet w tym
rozwiązaniu? Bo taki np. atmelowy AT91SAM7X też ma Ethernet, a gotowe
systemy ze stosem TCP/IP (całkiem darmowe, nie Atmel proprietary)
pozwalają od razu zabrać się za konkretną komunikację: patrz na m.in.
Free RTOS, Nut/OS.
Quote:
Interesuje mnie tez czy ktoś próbował komunikacji na poziomie sprzetowym
( tzn bez uzycia stosu TCP/IP). Chodzi o proste potwierdzenie PING lub
ARP. Nie moge sie tego doszukać w internecie w wykorzystaniu PIC->ENC28J60.
I co chcesz osiągnąć przez same PINGi?
Ja pisałem w pracy magisterskiej własną obsługę protokołów ARP, ICMP,
IP, UDP i DHCP:
http://dybkowski.net/telefonip/front.html
W gruncie rzeczy dużo roboty a i tak czasem nie da się czegoś zrobić bez
TCP (np. połączenie ze zwykłym serwerem www) - lepiej korzystać z
gotowych stosów TCP/IP jeżeli są dostępne.
No ale jeżeli bardzo chcesz, zrób na początek ARP. Wystarczy do prostych
PINGów w ramach tej samej podsieci (komendą arping).
http://dybkowski.net/telefonip/5.3.html
--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/
Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.
Mariusz Ł
Guest
Fri Nov 27, 2009 8:12 am
Andrzej Kmicic pisze:
Quote:
Mariusz Ł pisze:
Andrzej Kmicic pisze:
Chciałbym sie trochę dowiedzieć na ten temat, zaczynam praaaaaawie od
zera więc proszę o wyrozumiałość.
http://www.sourceboost.com/CommonDownload.html
Nie mogę wykapować czy kompilator nalezy do licencji na srodowisko
czy to tylko samo srodowisko.
Jak zacząć tę przygodę, to srodowisko wpadło mi troche okazyjnie tak
bez przygotowania.
- W jaki programator zaopatrzyć się na początek,
- może jakas niedroga płyta ewaulacyjna ???.
- Najlepsze książki, linki itd...
Jednym słowem wszystko na ten temat, poproszę.
pozdr
AK
Daj sobie spokój. Na początek zaopatrz się w:
- MPLAB IDE - do ściągnięcia;
- debugger Microchipa ICD2 lub lepiej ICD3;
- kompilator microchipa MPLAB C for PIC18, wersja studencka bez
ograniczeń na rozmiar kodu - do ściągnięcia;
Zapłacisz tylko za debugger. Reszta jest darmowa.
Płyt ewaluacyjnych znajdziesz mnóstwo na stronie microchipa.
pozdr
MŁ
Dzięki, juz mam dwa, sprawię sobie też debuger. Na pierwszy rzut oka na
oba niczego konkretnego nie mogę powiedzieć ale mniej znane IDE
SourceBuster wyglada zachecajaco. Jak zacznę działać, coś skompiluje to
porównam i napiszę. Muszę kupic PICKIT3 i zacząć

.
Dlaczego wybrałem PICe bo z wszystkich innych popularnych rozwiązań dla
mikrokontrolerów chyba najlepiej maja rozwiązaną sprawę komunikacji
ethernet a na tym mi zalezy najbardziej.
Interesuje mnie tez czy ktoś próbował komunikacji na poziomie sprzetowym
( tzn bez uzycia stosu TCP/IP). Chodzi o proste potwierdzenie PING lub
ARP. Nie moge sie tego doszukać w internecie w wykorzystaniu PIC->ENC28J60.
Bo chyba jest to mozliwe, choć uzycie stosu teraz nie problem przy
pojemnosciach flasha mc.
pozdr
Ak
pozdr
Ak
Daj sobie spokój z SourceBoost. Ten kompilator swego czasu nie
obsługiwał typu float. Nie wiem jak jest teraz.
Jak interesuje Cię komunikacja ethernet, to zacznij od PIC32.
Nie kupuj PCkita tylko starter kit PIC32 i do niego modulik ethernet.
PIC18 są ciut za małe. Jak się rozpędzisz, to Ci zabraknie RAM'u...
Pozdrawiam,
MŁ
Mariusz Ł
Guest
Fri Nov 27, 2009 8:20 am
Mariusz Ł pisze:
Quote:
Andrzej Kmicic pisze:
Mariusz Ł pisze:
Andrzej Kmicic pisze:
Chciałbym sie trochę dowiedzieć na ten temat, zaczynam praaaaaawie
od zera więc proszę o wyrozumiałość.
http://www.sourceboost.com/CommonDownload.html
Nie mogę wykapować czy kompilator nalezy do licencji na srodowisko
czy to tylko samo srodowisko.
Jak zacząć tę przygodę, to srodowisko wpadło mi troche okazyjnie tak
bez przygotowania.
- W jaki programator zaopatrzyć się na początek,
- może jakas niedroga płyta ewaulacyjna ???.
- Najlepsze książki, linki itd...
Jednym słowem wszystko na ten temat, poproszę.
pozdr
AK
Daj sobie spokój. Na początek zaopatrz się w:
- MPLAB IDE - do ściągnięcia;
- debugger Microchipa ICD2 lub lepiej ICD3;
- kompilator microchipa MPLAB C for PIC18, wersja studencka bez
ograniczeń na rozmiar kodu - do ściągnięcia;
Zapłacisz tylko za debugger. Reszta jest darmowa.
Płyt ewaluacyjnych znajdziesz mnóstwo na stronie microchipa.
pozdr
MŁ
Dzięki, juz mam dwa, sprawię sobie też debuger. Na pierwszy rzut oka
na oba niczego konkretnego nie mogę powiedzieć ale mniej znane IDE
SourceBuster wyglada zachecajaco. Jak zacznę działać, coś skompiluje
to porównam i napiszę. Muszę kupic PICKIT3 i zacząć

.
Dlaczego wybrałem PICe bo z wszystkich innych popularnych rozwiązań
dla mikrokontrolerów chyba najlepiej maja rozwiązaną sprawę
komunikacji ethernet a na tym mi zalezy najbardziej.
Interesuje mnie tez czy ktoś próbował komunikacji na poziomie
sprzetowym ( tzn bez uzycia stosu TCP/IP). Chodzi o proste
potwierdzenie PING lub ARP. Nie moge sie tego doszukać w internecie w
wykorzystaniu PIC->ENC28J60.
Bo chyba jest to mozliwe, choć uzycie stosu teraz nie problem przy
pojemnosciach flasha mc.
pozdr
Ak
pozdr
Ak
Daj sobie spokój z SourceBoost. Ten kompilator swego czasu nie
obsługiwał typu float. Nie wiem jak jest teraz.
Jak interesuje Cię komunikacja ethernet, to zacznij od PIC32.
Nie kupuj PCkita tylko starter kit PIC32 i do niego modulik ethernet.
PIC18 są ciut za małe. Jak się rozpędzisz, to Ci zabraknie RAM'u...
Pozdrawiam,
MŁ
acha, moduliku ethernet nie musisz, bo jest wersja tego kitu PIC32 z
ethernetem.
MŁ
Andrzej Kmicic
Guest
Sat Nov 28, 2009 12:03 am
Adam Dybkowski pisze:
Quote:
I co chcesz osiągnąć przez same PINGi?
Ja pisałem w pracy magisterskiej własną obsługę protokołów ARP, ICMP,
IP, UDP i DHCP:
http://dybkowski.net/telefonip/front.html
W gruncie rzeczy dużo roboty a i tak czasem nie da się czegoś zrobić bez
TCP (np. połączenie ze zwykłym serwerem www) - lepiej korzystać z
gotowych stosów TCP/IP jeżeli są dostępne.
No ale jeżeli bardzo chcesz, zrób na początek ARP. Wystarczy do prostych
PINGów w ramach tej samej podsieci (komendą arping).
http://dybkowski.net/telefonip/5.3.html
Dzięki, zajrzę. Sam ping a nawet arpping wystarczy aby zrobic prosty
watchdog do switcha. Nie ma kilku odpowiedzi -> reset switcha. W
rozwiązaniu tym chodzi równiez o niskie koszty.
pozdr
AK
Andrzej Kmicic
Guest
Sat Nov 28, 2009 12:15 am
Mariusz Ł pisze:
Quote:
Mariusz Ł pisze:
Andrzej Kmicic pisze:
Mariusz Ł pisze:
Andrzej Kmicic pisze:
Chciałbym sie trochę dowiedzieć na ten temat, zaczynam praaaaaawie
od zera więc proszę o wyrozumiałość.
http://www.sourceboost.com/CommonDownload.html
Nie mogę wykapować czy kompilator nalezy do licencji na srodowisko
czy to tylko samo srodowisko.
Jak zacząć tę przygodę, to srodowisko wpadło mi troche okazyjnie
tak bez przygotowania.
- W jaki programator zaopatrzyć się na początek,
- może jakas niedroga płyta ewaulacyjna ???.
- Najlepsze książki, linki itd...
Jednym słowem wszystko na ten temat, poproszę.
pozdr
AK
Daj sobie spokój. Na początek zaopatrz się w:
- MPLAB IDE - do ściągnięcia;
- debugger Microchipa ICD2 lub lepiej ICD3;
- kompilator microchipa MPLAB C for PIC18, wersja studencka bez
ograniczeń na rozmiar kodu - do ściągnięcia;
Zapłacisz tylko za debugger. Reszta jest darmowa.
Płyt ewaluacyjnych znajdziesz mnóstwo na stronie microchipa.
pozdr
MŁ
Dzięki, juz mam dwa, sprawię sobie też debuger. Na pierwszy rzut oka
na oba niczego konkretnego nie mogę powiedzieć ale mniej znane IDE
SourceBuster wyglada zachecajaco. Jak zacznę działać, coś skompiluje
to porównam i napiszę. Muszę kupic PICKIT3 i zacząć

.
Dlaczego wybrałem PICe bo z wszystkich innych popularnych rozwiązań
dla mikrokontrolerów chyba najlepiej maja rozwiązaną sprawę
komunikacji ethernet a na tym mi zalezy najbardziej.
Interesuje mnie tez czy ktoś próbował komunikacji na poziomie
sprzetowym ( tzn bez uzycia stosu TCP/IP). Chodzi o proste
potwierdzenie PING lub ARP. Nie moge sie tego doszukać w internecie w
wykorzystaniu PIC->ENC28J60.
Bo chyba jest to mozliwe, choć uzycie stosu teraz nie problem przy
pojemnosciach flasha mc.
pozdr
Ak
pozdr
Ak
Daj sobie spokój z SourceBoost. Ten kompilator swego czasu nie
obsługiwał typu float. Nie wiem jak jest teraz.
Jak interesuje Cię komunikacja ethernet, to zacznij od PIC32.
Nie kupuj PCkita tylko starter kit PIC32 i do niego modulik ethernet.
PIC18 są ciut za małe. Jak się rozpędzisz, to Ci zabraknie RAM'u...
Pozdrawiam,
MŁ
acha, moduliku ethernet nie musisz, bo jest wersja tego kitu PIC32 z
ethernetem.
MŁ
Ok zajrzę i z pewnoscią sie zainteresuję ale jak pisałem wczesniej na
poczatek i potrzeby rozgladam sie za prostym pingiem lub arpingiem z
odbiorem odpowiedzi. Najlepiej Najprostsza aplikacja na warstwie
sprzetowej, jezeli oczywiscie sie to uda.
pozdr
Ak
Adam Dybkowski
Guest
Sun Nov 29, 2009 9:42 pm
Andrzej Kmicic pisze:
Quote:
Ok zajrzę i z pewnoscią sie zainteresuję ale jak pisałem wczesniej na
poczatek i potrzeby rozgladam sie za prostym pingiem lub arpingiem z
odbiorem odpowiedzi. Najlepiej Najprostsza aplikacja na warstwie
sprzetowej, jezeli oczywiscie sie to uda.
A masz coś już w ogóle to tej "warstwy sprzętowej"? Jeżeli z jakiegoś
przykładowego kodu (czy nawet większego systemu operacyjnego)
wyciągniesz prostą funkcję wysyłającą ramkę Ethernet i podobną do
odbierania - napisane obsługi ARPa jest już bardzo proste. Szczególnie
jeżeli piszesz w C, a nie dziubiesz w asemblerze.
--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/
Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.
Andrzej Kmicic
Guest
Sun Nov 29, 2009 11:37 pm
Adam Dybkowski pisze:
Quote:
Andrzej Kmicic pisze:
Ok zajrzę i z pewnoscią sie zainteresuję ale jak pisałem wczesniej na
poczatek i potrzeby rozgladam sie za prostym pingiem lub arpingiem z
odbiorem odpowiedzi. Najlepiej Najprostsza aplikacja na warstwie
sprzetowej, jezeli oczywiscie sie to uda.
Czytałem Twoją pracę, to dobre wprowadzenie w temat komunikacji
ethernet. Gratuluję.
Quote:
A masz coś już w ogóle to tej "warstwy sprzętowej"? Jeżeli z jakiegoś
przykładowego kodu (czy nawet większego systemu operacyjnego)
wyciągniesz prostą funkcję wysyłającą ramkę Ethernet i podobną do
odbierania - napisane obsługi ARPa jest już bardzo proste. Szczególnie
jeżeli piszesz w C, a nie dziubiesz w asemblerze.
Tak własnie myslalem napisać prosta obsługę ARPa na bazie niewielki PIC
(myslałem bo kilka sztuk mam o PIC16F688 i ENC28J60). Na SPI i wyjscie
wykonawcze powinno to wystarczyc. Kiedys pisałem i zadziałało w PHP
"ręczne" składanie i wysyłanie ramki pinga wiec mysle ze moze i to wypali.
Jak złoze cos konkretnego dam znać lub poprosze o wskazówki

.
Tak na gorąco zapytam pewnie szkolne pytanie ale w tym temacie jeszcze
nie działalem praktycznie. Czy wiesz czy bufor w kościach ethernetowych
takich jak ENC28J60 zapełnia sie tylko wówczas jezeli adres mac zgadza
się z tym ustawionym dla kości ? czy tez bierze wszystko jak leci i
programem trzeba odsiewać ?. Sądzę ze chyba to pierwsze bo w przeciwnym
razie tam mógłby byc niezły kiszmasz

.
pozdr
AK
Goto page 1, 2 Next