NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak ustabilizować sygnał PID w regulatorze GX-9100 Johnson Control?
J.F.
Guest
Guest
Sun Jun 12, 2011 8:42 pm
On Sun, 12 Jun 2011 22:31:51 +0200, Feromon wrote:
Quote:
Co dziwne, podczas wielogodzinnej pracy centrali
oscylacje się pojawiają np po godzinie.
Najgorsze, że wnioski wyciągnąć można po wielodniowej obserwacji,
a i to nie wiadomo, czy za miesiąc się to nie powtórzy.
Myślałem, że takie regulatory są powtarzalne w działaniu jak 2+2=4
oscylacje się pojawiają np po godzinie.
Najgorsze, że wnioski wyciągnąć można po wielodniowej obserwacji,
a i to nie wiadomo, czy za miesiąc się to nie powtórzy.
Myślałem, że takie regulatory są powtarzalne w działaniu jak 2+2=4
Regulatory tak. Obiekty nie
No - z regulatorami to nie powinienem byc taki stanowczy - przeciez
moga byc adaptacyjne.
J.
Feromon
Guest
Guest
Sun Jun 12, 2011 8:43 pm
Użytkownik "shg" <shogoonn@gmail.com> napisał w wiadomości
news:0fc4c964-f61b-4c7c-bc66-8bd5b64c8e9e@v18g2000yqe.googlegroups.com...
On Jun 11, 12:46 am, "Feromon" <fer0...@wp.pl> wrote:
[quote]Tam leci 5000 m sześciennych na godzinę.
Czujnik jest może 15 m od chłodnicy, Oscylacje mają 2-5 minut,
Podziel natężenie przepływu przez przekrój kanału, a potem podziel te
15 metrów przez otrzymaną prędkość i zobacz jakie jest opóźnienie.
Na oko (kanały 0,25m
Feromon
Guest
Guest
Sun Jun 12, 2011 8:54 pm
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1ir6v6tptgjjdmkr21usitvjt5u40s689g@4ax.com...
Quote:
On Sat, 11 Jun 2011 00:32:06 +0200, Feromon wrote:
Zafundowalśmy sobie kurs z obsługi Johnson Control, by móc ingerować w
nastawy.
W momencie zmiany wartości zadanej na niższą pojawiły sie te oscylacje.
Starałem się metodą Nicholsa Ziglera poznać Kkr, ale nawet przy
wzmocnieniu
1.05
i wyłączonym składniku I oraz D były wyżej wspomniane oscylacje.
Czy w takim przypadku wzmocnienie mniejsze od 1 ma sens?
W ogolnosci ma. Przeciez i tak masz cala reszte ukladu, ktora moze
miec dowolne "wzmocnienie". Skoro sie wzbudza - to widac za duze.
Zafundowalśmy sobie kurs z obsługi Johnson Control, by móc ingerować w
nastawy.
W momencie zmiany wartości zadanej na niższą pojawiły sie te oscylacje.
Starałem się metodą Nicholsa Ziglera poznać Kkr, ale nawet przy
wzmocnieniu
1.05
i wyłączonym składniku I oraz D były wyżej wspomniane oscylacje.
Czy w takim przypadku wzmocnienie mniejsze od 1 ma sens?
W ogolnosci ma. Przeciez i tak masz cala reszte ukladu, ktora moze
miec dowolne "wzmocnienie". Skoro sie wzbudza - to widac za duze.
Popróbuję zatem.
Quote:
Natomiast ten konkretny regulator moze miec swoje niuanse
konstrukcyjne, ktore powoduja ze w takim przypadku zle dziala.
Ponadto wyczytałem, że w przypadku klimy nie używa się składnika D.
Hm, a czemu ? Moga byc rozne przeciwskazania, ale zeby tak
kategorycznie ?
konstrukcyjne, ktore powoduja ze w takim przypadku zle dziala.
Ponadto wyczytałem, że w przypadku klimy nie używa się składnika D.
Hm, a czemu ? Moga byc rozne przeciwskazania, ale zeby tak
kategorycznie ?
Wyczytałem. Nie jestem w stanie uzasadnić, ale mi pasuje.
Ponieważ "w okolicy" wartości zadanej wyłączany jest nawet składnik I,
więc D chyba nie jest potrzebny?
W "oryginale" wartość zadana może się zmieniać w zależności od temperatury
wewnątrz i innych - nierozpoznanych czynników. Jednak zmiany są w zakresie
max 2 stopni
z niewielką prędkośćią, więc zakładam, że skokowe zmiany nie wystepują.
Jedynie gdy zmienię RĘCZNIE nastawę, ale wtedy mogę sobie spokojnie 2
godziny poczekać,
aż się ustabilizuje.
Quote:
A jak sterowany ten zawor ? Moze wystarczy urzadzenie ktore
przepuszcza sygnal sterujacy np co 15 minut ? Regulator cos tam bedzie
wyliczal, ale do zaworu nie trafi przez kwadrans, dopiero wtedy
aktualna nastawa przestawi - i znow kwadrans spokoju.
przepuszcza sygnal sterujacy np co 15 minut ? Regulator cos tam bedzie
wyliczal, ale do zaworu nie trafi przez kwadrans, dopiero wtedy
aktualna nastawa przestawi - i znow kwadrans spokoju.
To raczej nie, bo przy okresowych oscylacjach raz trafimy w maxa, raz w
minima
i nadal będą nipotrzebne regulacje, tyle że wielokrotnie rzadsze.
Przepuszcza i pamięta? taki analogowy "zatrzask"? Hmmm, może kondensator
równolegle z zaworem?
Quote:
A moze jednak siegnac do przyczyn - zmiejszyc wzmocnienie, wydluzyc
czas Ti. Ewentualnie - przestawic czujnik gdzies blizej zaworu .. choc
przy stalej czasowej budynku to chyba juz nieistotne.
czas Ti. Ewentualnie - przestawic czujnik gdzies blizej zaworu .. choc
przy stalej czasowej budynku to chyba juz nieistotne.
Wypróbuję wzmocnienie < 1.
Nadal dziwię się, dlaczego podczas wielogodzinnej pracy bez ingerencji
w nastawy, oscylacje się czasem pojawiają po jakimś czasie, a czasem od
razu...
Pozdrawiam
Feromon
Feromon
Guest
Guest
Sun Jun 12, 2011 9:01 pm
Użytkownik "Mario" <mardyb@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:it01u1$gbb$1@news.onet.pl...
Quote:
W dniu 2011-06-11 15:58, J.F. pisze:
On Sat, 11 Jun 2011 00:32:06 +0200, Feromon wrote:
Tu może dawać znać o sobie stała czasowa układu: Sprężarka, parownik
skraplacz. Pomiar blisko parownika albo wprost na parowniku mógłby coś
poprawić. Jakby nie patrzeć to przy odpowiednio niskim Kp i wyłączonych
blokach D i I układ powinien dojeżdżać do punktu pracy asymptotycznie bez
oscylacji.
On Sat, 11 Jun 2011 00:32:06 +0200, Feromon wrote:
Tu może dawać znać o sobie stała czasowa układu: Sprężarka, parownik
skraplacz. Pomiar blisko parownika albo wprost na parowniku mógłby coś
poprawić. Jakby nie patrzeć to przy odpowiednio niskim Kp i wyłączonych
blokach D i I układ powinien dojeżdżać do punktu pracy asymptotycznie bez
oscylacji.
To jest chłodnica z wodą o temperaturze ok 10 stopni.
Popróbuję z Kp poniżej jedności, bo dotąd nie wiedziałęm, że można.
Początkowo układ działał z Kp=15, TI=0,3 i TD=2
(z tym, że te 0,3 oznacza 0,3 raza na minutę)
Po zmianie temp zadanej z wyliczanej przez sterownik na wartość STAŁĄ=20
stopni
oraz TI=0,1 (czyli stała czasowa 3 razy dłuższa) TD=0 oscylacje występują
PRZEWAŻNIE
nawet przy Kp=1,05 . Jak pisałem, z mniejszymi Kp nie eksperymentowałem, bo
skoro zmniejszyłem Kp piętnastokrotnie....
Pozdrawiam
Feromon
Feromon
Guest
Guest
Sun Jun 12, 2011 9:13 pm
Użytkownik "John Smith" <dam9723@buziaczek.pl> napisał w wiadomości
news:isvatn$57b$1@node2.news.atman.pl...
Quote:
Wystarczyłoby chyba, aby GX9100 RZADZIEJ próbkował ...
Regulatorów nie wymienię. Prędzej zapomnę o oscylacjach.
Jak będziesz "rzadziej" próbkował, to dojdą inne problemy związane z
twierdzeniem Nyquist'a. Ja bym nie próbował.
Nikt Ciebie do tego nie namawia, abyś wymienił "regulator PID".
Być może stosujesz go niezgodnie z zasadą działania, być może
wystarczyłoby przenieść czujnik tak, aby zmniejszyć czas martwy regulacji,
czyli czujnik bliżej chłodnicy. O ile nie jest to estetyczny czujnik
zintegrowany z klawiaturą na ścianie.
Sprawdziłem. Czujnik jest w kanale nawiewu, 8 do12 m od chłodnicy.
To jakieś 15 sekund opóźnienia. Przy stałej czasowej regulatora rzędu 30
minut.
W przypadku czujnika na ścianie, mimo najlepszej regulacji temperatury
w miejscu zamontowania czujnika, stała czasowa regulacji wzrasta do takich
rozmiarów, że mój pomysł wiania równo 20 stopni przez całą dobę powinien
dać równie dobre skutki (akumulacyjne działanie ścian). Dodatkowo,
spowodowałoby
to konieczność wiania zbyt zimnym powietrzem w strefę przebywania ludzi,
a wtedy warunek różnicy trzech stopni pomiędzy temp otoczenia a nawiewu
kładzie wszysto....
Pozdrawiam
Feromon
Mario
Guest
Guest
Sun Jun 12, 2011 10:00 pm
W dniu 2011-06-12 23:01, Feromon pisze:
Quote:
Użytkownik "Mario" <mardyb@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:it01u1$gbb$1@news.onet.pl...
W dniu 2011-06-11 15:58, J.F. pisze:
On Sat, 11 Jun 2011 00:32:06 +0200, Feromon wrote:
Tu może dawać znać o sobie stała czasowa układu: Sprężarka, parownik
skraplacz. Pomiar blisko parownika albo wprost na parowniku mógłby coś
poprawić. Jakby nie patrzeć to przy odpowiednio niskim Kp i
wyłączonych blokach D i I układ powinien dojeżdżać do punktu pracy
asymptotycznie bez oscylacji.
To jest chłodnica z wodą o temperaturze ok 10 stopni.
Popróbuję z Kp poniżej jedności, bo dotąd nie wiedziałęm, że można.
Początkowo układ działał z Kp=15, TI=0,3 i TD=2
(z tym, że te 0,3 oznacza 0,3 raza na minutę)
Po zmianie temp zadanej z wyliczanej przez sterownik na wartość STAŁĄ=20
stopni
oraz TI=0,1 (czyli stała czasowa 3 razy dłuższa) TD=0 oscylacje
występują PRZEWAŻNIE
nawet przy Kp=1,05 . Jak pisałem, z mniejszymi Kp nie eksperymentowałem, bo
skoro zmniejszyłem Kp piętnastokrotnie....
Ale stała czasowa TI wcale nie jest czynnikiem, którego zwiększenie
powodowałoby uśrednienie sygnału wyjściowego po dłuższym czasie. TI
odpowiada głównie za uchyb w stanie równowagi. Za stabilność odpowiada
stała różniczkowa. No i oczywiście proporcjonalna.
Złudne jest myślenie, że wydłużając stałą czasową stłumisz oscylacje na
wyjściu. Źródłem oscylacji jest obiekt który ma biegun w funkcji
transmitancji a ty musisz skompensować ten biegun zerem w regulatorze.
Jeśli źle dobierzesz czas to nie będzie kompensacji a czynnik
proporcjonalny będzie nadążał za oscylacjami obiektu modulując zaworem
moc chłodzącą.
Skoro masz oscylacje przy wyłączonych blokach czasowych to wylicz z
nich wartości TI i TD Ti=Tosc/2 TD=Tosc/8. Kp = 0,6*Kkr
--
Pozdrawiam
MD
J.F.
Guest
Guest
Sun Jun 12, 2011 11:22 pm
On Sun, 12 Jun 2011 23:13:11 +0200, Feromon wrote:
Quote:
Sprawdziłem. Czujnik jest w kanale nawiewu, 8 do12 m od chłodnicy.
To jakieś 15 sekund opóźnienia. Przy stałej czasowej regulatora rzędu 30
minut.
To jakieś 15 sekund opóźnienia. Przy stałej czasowej regulatora rzędu 30
minut.
Ale to moze spowodowac wzbudzenie na samym czlonie proporcjonalnym,
bez czesci calkowej.
J.
J.F.
Guest
Guest
Sun Jun 12, 2011 11:30 pm
On Sun, 12 Jun 2011 23:01:33 +0200, Feromon wrote:
Quote:
To jest chłodnica z wodą o temperaturze ok 10 stopni.
Popróbuję z Kp poniżej jedności, bo dotąd nie wiedziałęm, że można.
Początkowo układ działał z Kp=15, TI=0,3 i TD=2
(z tym, że te 0,3 oznacza 0,3 raza na minutę)
Po zmianie temp zadanej z wyliczanej przez sterownik na wartość STAŁĄ=20
stopni
oraz TI=0,1 (czyli stała czasowa 3 razy dłuższa) TD=0 oscylacje występują
PRZEWAŻNIE
nawet przy Kp=1,05 . Jak pisałem, z mniejszymi Kp nie eksperymentowałem, bo
skoro zmniejszyłem Kp piętnastokrotnie....
Popróbuję z Kp poniżej jedności, bo dotąd nie wiedziałęm, że można.
Początkowo układ działał z Kp=15, TI=0,3 i TD=2
(z tym, że te 0,3 oznacza 0,3 raza na minutę)
Po zmianie temp zadanej z wyliczanej przez sterownik na wartość STAŁĄ=20
stopni
oraz TI=0,1 (czyli stała czasowa 3 razy dłuższa) TD=0 oscylacje występują
PRZEWAŻNIE
nawet przy Kp=1,05 . Jak pisałem, z mniejszymi Kp nie eksperymentowałem, bo
skoro zmniejszyłem Kp piętnastokrotnie....
cos tu nie tak. Gdyby powodem wzbudzenia bylo zbyt duze Kp=1,05, to
przy 15 mialbys generator w calym zakresie.
J.
J.F.
Guest
Guest
Sun Jun 12, 2011 11:47 pm
On Sun, 12 Jun 2011 22:54:15 +0200, Feromon wrote:
Quote:
A jak sterowany ten zawor ? Moze wystarczy urzadzenie ktore
przepuszcza sygnal sterujacy np co 15 minut ? Regulator cos tam bedzie
wyliczal, ale do zaworu nie trafi przez kwadrans, dopiero wtedy
aktualna nastawa przestawi - i znow kwadrans spokoju.
To raczej nie, bo przy okresowych oscylacjach raz trafimy w maxa, raz w
minima
przepuszcza sygnal sterujacy np co 15 minut ? Regulator cos tam bedzie
wyliczal, ale do zaworu nie trafi przez kwadrans, dopiero wtedy
aktualna nastawa przestawi - i znow kwadrans spokoju.
To raczej nie, bo przy okresowych oscylacjach raz trafimy w maxa, raz w
minima
Z tym pomyslem oscylacji moze nie byc.
Quote:
i nadal będą nipotrzebne regulacje, tyle że wielokrotnie rzadsze.
Przeciez o to chodzi, o ile rozumiem.
Quote:
Przepuszcza i pamięta? taki analogowy "zatrzask"? Hmmm, może kondensator
równolegle z zaworem?
równolegle z zaworem?
No - to jest wlasnie to czego nie polecam.
Ale moze sterowanie zaworem jest cyfrowe i wystarczy odlaczyc kabel
zeby przestal zmieniac pozycje. A moze jest analogowe, ale wystarczy
mu odlaczyc zasilanie.
Quote:
Nadal dziwię się, dlaczego podczas wielogodzinnej pracy bez ingerencji
w nastawy, oscylacje się czasem pojawiają po jakimś czasie, a czasem od
razu...
w nastawy, oscylacje się czasem pojawiają po jakimś czasie, a czasem od
razu...
Jak to sobie wszystko poczytalem, to chyba trzeba zaczac od dokladnej
diagnozy co sie tu dzieje. Z jednej strony tych kilkanascie s
opoznienia moze powodowac wzbudzenie .. i czy ten regulator nie jest w
jakis sposob uodporniony na to ?
A moze problem jest w calkiem czym innym - jaki jest czujnik
temperatury, moze tam lapie jakies zaklocenia.
J.
John Smith
Guest
Guest
Mon Jun 13, 2011 7:39 am
Quote:
Parametr różniczkowy był nieużywany.
Oscylacje pojawiły się po:
- zmniejszeniu wartości zadanej
- zwiększeniu stałej czasowej
Co dziwne, podczas wielogodzinnej pracy centrali
oscylacje się pojawiają np po godzinie.
Najgorsze, że wnioski wyciągnąć można po wielodniowej obserwacji,
a i to nie wiadomo, czy za miesiąc się to nie powtórzy.
Myślałem, że takie regulatory są powtarzalne w działaniu jak 2+2=4
Oscylacje pojawiły się po:
- zmniejszeniu wartości zadanej
- zwiększeniu stałej czasowej
Co dziwne, podczas wielogodzinnej pracy centrali
oscylacje się pojawiają np po godzinie.
Najgorsze, że wnioski wyciągnąć można po wielodniowej obserwacji,
a i to nie wiadomo, czy za miesiąc się to nie powtórzy.
Myślałem, że takie regulatory są powtarzalne w działaniu jak 2+2=4
Jest jeszcze kilka wyjść z Twojego problemu.
Cały regulator zredukuj do części P, ten człon wpada w oscylacje z
obiektem tylko przy za dużym wzmocnieniu. Przy za małym wzmocnieniu z
kolei otrzymasz uchyb statyczny.
Ale takie rozwiązanie może nie być problemem dla Ciebie.
K.
Feromon
Guest
Guest
Mon Jun 13, 2011 11:37 am
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:nfjav6loj6boo7ocvkqtde8pmont8d992t@4ax.com...
Quote:
On Sun, 12 Jun 2011 22:54:15 +0200, Feromon wrote:
A moze problem jest w calkiem czym innym - jaki jest czujnik
temperatury, moze tam lapie jakies zaklocenia.
A moze problem jest w calkiem czym innym - jaki jest czujnik
temperatury, moze tam lapie jakies zaklocenia.
Wejście analogowe ma zaimplementowany filtr cyfrowy.
Dawałem tam 10 sekundowe uśrednianie, więc tu raczej zakłócenia nie było.
Zresztą mam podgląd temp nawiewu. Nie zmienia się - a regulator kręci nadal.
Więc ten filtr raczej przeszkodzi niż pomoże.
Przydałby się taki filtr na wyjściu, ale niestety - brak.
Feromon
Feromon
Guest
Guest
Wed Jun 15, 2011 9:43 pm
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:8eiav6p77m1fa3krrpmq7fseostjckog5c@4ax.com...
Quote:
On Sun, 12 Jun 2011 23:13:11 +0200, Feromon wrote:
Sprawdziłem. Czujnik jest w kanale nawiewu, 8 do12 m od chłodnicy.
To jakieś 15 sekund opóźnienia. Przy stałej czasowej regulatora rzędu 30
minut.
Ale to moze spowodowac wzbudzenie na samym czlonie proporcjonalnym,
bez czesci calkowej.
Sprawdziłem. Czujnik jest w kanale nawiewu, 8 do12 m od chłodnicy.
To jakieś 15 sekund opóźnienia. Przy stałej czasowej regulatora rzędu 30
minut.
Ale to moze spowodowac wzbudzenie na samym czlonie proporcjonalnym,
bez czesci calkowej.
Nie uwierzyłem póki nie zobaczyłem.
Ponieważ chciałem się pozbyć oscylacji, ZMNIEJSZYŁEM wzmocnienie.
A wtedy oscylacje się ZWIĘKSZYŁY!
Potwór osiodłany!
Kiedyś "magik" od klimy zmniejszył z 50 do 15, bo tak uznał.
Ja zmniejszyłem do 5, żeby zniwelować oscylacje - ale nawet przy 0.5
występowały.
Teraz przy wzmocnieniu 20 jest miodzio!!!
Popracuję jeszcze nad stałą czasową, niepotrzebnie jest taka duża.
Dziękuję wszystkim za pomoc.
Uczymy się jednak głównie na własnych błędach.
Teraz zacznę studiować "temperaturę komfortu" cieplnego
))
Pozdrawiam
Feromon
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak ustabilizować sygnał PID w regulatorze GX-9100 Johnson Control?