NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak skonstruować przetwornicę impulsową na nieznanym rdzeniu bez skomplikowanego sprzętu?
Goto page Previous 1, 2, 3 Next
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri May 14, 2004 5:25 pm
Hello Max,
Friday, May 14, 2004, 8:15:39 PM, you wrote:
Quote:
Zapomniałeś o przesunięciu fazowym... Powinieneś ustawiać na 0.7
'zasilania'.
Czym mierzyłeś napięcie?
Oscyloskopem (Vpp)
'zasilania'.
Czym mierzyłeś napięcie?
Oscyloskopem (Vpp)
Już raz przerabialiśmy tutaj niecelowość takiej metody...
Quote:
Nie na tym polega problem - to jest układ do przetworncy przeciwsobnej
- mało przystosowany do sterowania przez transoptor. Ma co prawda
mnóstwo nóżek i możliwości, ale po co sobie komplikować życie, skoro
są gotowe układy serii TOP22*
Tak, tylko żebym w moim mieście coś takiego kupił
- mało przystosowany do sterowania przez transoptor. Ma co prawda
mnóstwo nóżek i możliwości, ale po co sobie komplikować życie, skoro
są gotowe układy serii TOP22*
Tak, tylko żebym w moim mieście coś takiego kupił
Zawsze możesz kupić wysyłkowo...
Quote:
Do uzycia przeciwsobnej przetwornicy musiałbyć użyć dwóch tranzystorów
wysokonapięciowych a przy sterowaniu z TL494 musiałyby być to
tranzystory bipolarne.
Mam takie (SU169), a dlaczego nie można unipolarnych?
wysokonapięciowych a przy sterowaniu z TL494 musiałyby być to
tranzystory bipolarne.
Mam takie (SU169), a dlaczego nie można unipolarnych?
Bo nie ma jak ich wysterować z tego układu bez potężnych strat.
[...]
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri May 14, 2004 5:28 pm
Hello Michal,
Friday, May 14, 2004, 8:24:06 PM, you wrote:
Quote:
Jednak nie mam danych rdzeni kubkowych...
ja mam dane starych polskich, ale M42/29 z Al3800 nie ma
jest tylko z Al6500 bez szczeliny, inne ze szczelina i Al<=1600
ja mam dane starych polskich, ale M42/29 z Al3800 nie ma
jest tylko z Al6500 bez szczeliny, inne ze szczelina i Al<=1600
Na szczęście przetwornice przeciwsobne można liczyć prawie na palcach
:-)
[...]
Quote:
Ae=237 mm^2
Przyjąłem 200 - jest więcej - nie ma problema :-)
[...]
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Max
Guest
Guest
Fri May 14, 2004 5:53 pm
Użytkownik Michal Baszynski napisał:
Quote:
On Fri, 14 May 2004 19:02:42 +0200, RoMan Mandziejewicz
roman@pik-net.pl> wrote:
Jednak nie mam danych rdzeni kubkowych...
ja mam dane starych polskich, ale M42/29 z Al3800 nie ma
jest tylko z Al6500 bez szczeliny, inne ze szczelina i Al<=1600
Parametry geometryczne:
c1=0.253mm 1/mm
Ae=237 mm^2
Ve=14230 mm^3
On miał szczelinę (wsadzona podkładka). Na niektórych są trochę
roman@pik-net.pl> wrote:
Jednak nie mam danych rdzeni kubkowych...
ja mam dane starych polskich, ale M42/29 z Al3800 nie ma
jest tylko z Al6500 bez szczeliny, inne ze szczelina i Al<=1600
Parametry geometryczne:
c1=0.253mm 1/mm
Ae=237 mm^2
Ve=14230 mm^3
On miał szczelinę (wsadzona podkładka). Na niektórych są trochę
rozmazane napisy:
F1001
l-9 5.6
AL6500
------------
F3001
l-9 (nie odczytam)
AL14000 (troche rozmazane)
Te dane masz w jakimś pliku czy na papierze ?
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri May 14, 2004 6:01 pm
Hello Michal,
Friday, May 14, 2004, 8:25:35 PM, you wrote:
[...]
Quote:
a czy nie lepiej byloby (bardziej edukacyjnie) gdybys wrzucil tutaj
caly tok postepowania a nie tylko wyniki?
caly tok postepowania a nie tylko wyniki?
Tok postępowania na piechotę nie jest prosty. Dopuszczalną moc dla
danego rdzenia biorę z programu, który otrzymałem z pewnej
zaprzyjaźnionej firmy. W przypadku przetwornicy przeciwsobnej nie ma
problemu z liczeniem, ponieważ krytyczna w niej jest minimalna
częstotliwość. W miarę bezpiecznie można lawirować używając
częstotliwości wyższej - w tym, konkretnym przypadku porównywałem z
rdzeniem o mniejszym przekroju i porównywalnym AL, czyli kolejne
zabezpieczenie przed przeciążeniem.
Ogólna zasada jest taka, że moc jest wprost proporcjonalna do
częstotliwości. Jednak są pewne granice: straty w rdzeniu, minimalna
ilość zwojów (ciężko nawinąć 1/3 zwoja), zjawisko naskórkowości i
straty w elektronice.
Liczbę zwojów na wolt (lub odwrotność - jak komu wygodnie, tak wzór
przewraca) wylicza się z zależności:
n = 10^4/(4*f*B*A)
gdzie:
n - liczba zwojów na wolt
f - częstotliwość pracy [Hz]
B - indukcja [T]
A - przekrój rdzenia [cm^2]
Jak widać, ilość zwojów nie jest zależna od AL, ue itd. Jednocześnie z
tego wynika, że należy stosować rdzenie o możliwie najwyższym AL w
celu uzyskania możliwie największej indukcyjności z żadanej ilości
zwojów. Zmniejsza to prąd jałowy transformatora.
Reszta jest już banalna - znamy napięcia na wejściu i wyjściu,
dodajemy do tych napięć straty:
na wejściu - napięcie nasycenia tranzystora
na wyjściu - straty na diodach prostowniczych i filtrze
i spokojnie liczymy ilości zwojów.
Średnica przewodów: sprawa niby banalna - zakładamy jakąś gęstość
prądu i liczymy. Np. dla gęstości 2.55 A/mm^2 (typowa dla
transformatorów sieciowych do pracy ciągłej):
d = sqrt(I/2) [mm, A]
Ale w przypadku przetwornic zaczynają się schody:
- oporność drutu nie jest krytyczna - mała liczba zwojów powoduje
małe straty na czystej rezystancji,
- zjawisko naskórkowości ogranicza wnikanie prądu w głąb przewodu;
jest na to wzór empiryczny: g = 2.2/sqrt(f) [mm, kHz],
- w transformatorach liczonych 'na styk' często uzwojenia wykonane
metodą domową nie chcą się zmieścić w 'oknie',
- uzwojenia często pracują tylko w połówkach okresów, czyli prąd
skuteczny jest o połowę mniejszy niż zakładany.
Ogólnie rzecz biorąc średnica przewodów nie jest wartością tak
krytyczną, jakby się wydawało i często na cienkich drutach można
'wycisnąć' stosunkowo dużą moc bez przegrzania.
Staje się natomiast krytyczna przy dużych częstotliwościach, gdzie
zdecydowanie lepiej zastosować kilka przewodów lub licę zamiast
jednego - bardzo grubego. Np przy częstotliwości 100 kHz głębokość
wnikania wynosi już tylko ok. 0.22 mm. Jeśli potrzebujemy przekroju
przewodu 4 mm^2 (ok. 10A), to mamy kłopot - albo szukamy drutu lub
rurki o obwodzie 4/0.22 = ok. 18 mm, czyli średnicy ok. 6 mm, albo
nawijamy 33 druty o średnicy 0.4 mm. Nawet folia niewiele tu pomoże,
bo zazwyczaj ma grubość zaledwie 0.1 mm (albo i mniej!) i nie zawsze
da się wcisnąć na szerokość 4/0.1 = 40 mm.
Przetwornice dwutaktowe (fly-back/step-up, forward/step-down) to już w
ogóle temat-rzeka :-(
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri May 14, 2004 6:05 pm
Hello Max,
Friday, May 14, 2004, 8:53:45 PM, you wrote:
[...]
Quote:
On miał szczelinę (wsadzona podkładka).
Musi być przy dławiku...
Quote:
Na niektórych są trochę rozmazane napisy:
F1001
l-9 5.6
AL6500
F1001
l-9 5.6
AL6500
Jak na F1001, to ładny AL
Quote:
F3001
l-9 (nie odczytam)
AL14000 (troche rozmazane)
l-9 (nie odczytam)
AL14000 (troche rozmazane)
Ale to są dwa zupełnie różne materiały...
F1001 może pracować na dość wysokiej częstotliwości a F3001 na raczej
niskiej - poniżej 150 kHz
[...]
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Max
Guest
Guest
Fri May 14, 2004 6:42 pm
Użytkownik RoMan Mandziejewicz napisał:
Quote:
Po przejrzeniu rdzeni E o podobnym przekroju i pewnej aproksymacji
wyników wyszło mi, że przy częstotliwości rzędu 10 kHz można osiągnąć
moc ponad 100W. Czyli 50W jest z naprawdę dużym marginesem
bezpieczeństwa.
wyników wyszło mi, że przy częstotliwości rzędu 10 kHz można osiągnąć
moc ponad 100W. Czyli 50W jest z naprawdę dużym marginesem
bezpieczeństwa.
Jak się ma czestotliwość do mocy, i z kąd wziąść tą moc?
Quote:
I tak, dla przekroju 2 cm^2, częstotliwości 10 kHz, max indukcji 0.3T
wychodzi, że z każdego zwoja wyciśniesz 2.4V.
wychodzi, że z każdego zwoja wyciśniesz 2.4V.
Z kąd to wychodzi?
Quote:
Do całkowicie poprawnego policzenia uzwojeń trebaby znać zakres
napięć zasilania - np. dla akumulatora samochodowego będzie to 12 -
14.4V, a zakładając pracę nawet podczas rozruchu 9 - 14.4V.
napięć zasilania - np. dla akumulatora samochodowego będzie to 12 -
14.4V, a zakładając pracę nawet podczas rozruchu 9 - 14.4V.
Liczy się dla najniższego i liczy sie że układ PWM zmniejszy wypełnienie
impulsu?
Quote:
Pierwotne 12V - 1.4 mm
Wtórne 24V - 1 mm
Jest jakiś uniwersalny wzór na to?
Quote:
Jeśli chodzi o przetwornicę fly-back zasilaną z sieci, to bez
porządnego pomierzenia rdzenia jest to jedna wielka loteria. Na
dokładkę dość niebezpieczna dla półprzewodników i własnego zdrowia :-(
porządnego pomierzenia rdzenia jest to jedna wielka loteria. Na
dokładkę dość niebezpieczna dla półprzewodników i własnego zdrowia :-(
Próbowałem coś takiego zrobić i wiem coś o tym
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri May 14, 2004 7:03 pm
Hello Max,
Friday, May 14, 2004, 9:42:34 PM, you wrote:
Quote:
Po przejrzeniu rdzeni E o podobnym przekroju i pewnej aproksymacji
wyników wyszło mi, że przy częstotliwości rzędu 10 kHz można osiągnąć
moc ponad 100W. Czyli 50W jest z naprawdę dużym marginesem
bezpieczeństwa.
Jak się ma czestotliwość do mocy,
wyników wyszło mi, że przy częstotliwości rzędu 10 kHz można osiągnąć
moc ponad 100W. Czyli 50W jest z naprawdę dużym marginesem
bezpieczeństwa.
Jak się ma czestotliwość do mocy,
Proporcjonalnie.
Quote:
i z kąd wziąść tą moc?
Co to jest 'z kąd'? ;-P
Można policzyć ale to wyjątkowo upierdliwe zadanie, można też
poszperać w materiałach producenta rdzeni...
Quote:
I tak, dla przekroju 2 cm^2, częstotliwości 10 kHz, max indukcji 0.3T
wychodzi, że z każdego zwoja wyciśniesz 2.4V.
Z kąd to wychodzi?
wychodzi, że z każdego zwoja wyciśniesz 2.4V.
Z kąd to wychodzi?
Opisałem prawie godzinę temu...
Quote:
Do całkowicie poprawnego policzenia uzwojeń trebaby znać zakres
napięć zasilania - np. dla akumulatora samochodowego będzie to 12 -
14.4V, a zakładając pracę nawet podczas rozruchu 9 - 14.4V.
Liczy się dla najniższego i liczy sie że układ PWM zmniejszy wypełnienie
impulsu?
napięć zasilania - np. dla akumulatora samochodowego będzie to 12 -
14.4V, a zakładając pracę nawet podczas rozruchu 9 - 14.4V.
Liczy się dla najniższego i liczy sie że układ PWM zmniejszy wypełnienie
impulsu?
Ilość zwojów pierwotnego liczy się dla najwyższego a przekładnię trafa
dla najgorszego przypadku.
Quote:
Pierwotne 12V - 1.4 mm
Wtórne 24V - 1 mm
Jest jakiś uniwersalny wzór na to?
Wtórne 24V - 1 mm
Jest jakiś uniwersalny wzór na to?
Godzinę temu...
Quote:
Jeśli chodzi o przetwornicę fly-back zasilaną z sieci, to bez
porządnego pomierzenia rdzenia jest to jedna wielka loteria. Na
dokładkę dość niebezpieczna dla półprzewodników i własnego zdrowia
Próbowałem coś takiego zrobić i wiem coś o tym
porządnego pomierzenia rdzenia jest to jedna wielka loteria. Na
dokładkę dość niebezpieczna dla półprzewodników i własnego zdrowia
Próbowałem coś takiego zrobić i wiem coś o tym
Zrobiłem tego trochę w czasach, gdy w Polsce nie było jeszcze
Internetu a o WWW dopiero dyskutowano w świecie... Wszystko
eksperymentalnie
Teraz są gotowe programy do liczenia tego typu spraw - dostępne u
producentów rdzeni.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Max
Guest
Guest
Fri May 14, 2004 7:08 pm
Quote:
Ogólna zasada jest taka, że moc jest wprost proporcjonalna do
częstotliwości. Jednak są pewne granice: straty w rdzeniu, minimalna
ilość zwojów (ciężko nawinąć 1/3 zwoja), zjawisko naskórkowości i
straty w elektronice.
częstotliwości. Jednak są pewne granice: straty w rdzeniu, minimalna
ilość zwojów (ciężko nawinąć 1/3 zwoja), zjawisko naskórkowości i
straty w elektronice.
Czyli jeżeli podniose częstotliwość np. 20kHz to... ?
Quote:
Liczbę zwojów na wolt (lub odwrotność - jak komu wygodnie, tak wzór
przewraca) wylicza się z zależności:
n = 10^4/(4*f*B*A)
gdzie:
n - liczba zwojów na wolt
f - częstotliwość pracy [Hz]
B - indukcja [T]
A - przekrój rdzenia [cm^2]
przewraca) wylicza się z zależności:
n = 10^4/(4*f*B*A)
gdzie:
n - liczba zwojów na wolt
f - częstotliwość pracy [Hz]
B - indukcja [T]
A - przekrój rdzenia [cm^2]
Z kąd wziąść B ?
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri May 14, 2004 7:25 pm
Hello Max,
Friday, May 14, 2004, 10:08:40 PM, you wrote:
Quote:
Ogólna zasada jest taka, że moc jest wprost proporcjonalna do
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
częstotliwości. Jednak są pewne granice: straty w rdzeniu, minimalna
ilość zwojów (ciężko nawinąć 1/3 zwoja), zjawisko naskórkowości i
straty w elektronice.
Czyli jeżeli podniose częstotliwość np. 20kHz to... ?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
częstotliwości. Jednak są pewne granice: straty w rdzeniu, minimalna
ilość zwojów (ciężko nawinąć 1/3 zwoja), zjawisko naskórkowości i
straty w elektronice.
Czyli jeżeli podniose częstotliwość np. 20kHz to... ?
[...]
Quote:
B - indukcja [T]
[...]
Quote:
Z kąd wziąść B ?
Już raz Ci zwróciłem uwagę - nie wiem, co znaczy napis 'z kąd'. Użyj
słownika, bo powtarzanie błędu, gdy już raz ktoś Ci uwagę zwrócił, to
jednak trochę niegrzeczne.
O zakładanej indukcji też już było - ferryty zazwyczaj radzą sobie z
indukcją 0.3 T bez problemów.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Michal Baszynski
Guest
Guest
Fri May 14, 2004 7:51 pm
On Fri, 14 May 2004 20:53:45 +0200, Max <max@dioda.sytes.net> wrote:
Quote:
On miał szczelinę (wsadzona podkładka). Na niektórych są trochę
rozmazane napisy:
F1001
l-9 5.6
AL6500
rozmazane napisy:
F1001
l-9 5.6
AL6500
no to ten wlasnie jest
Quote:
F3001
l-9 (nie odczytam)
AL14000 (troche rozmazane)
l-9 (nie odczytam)
AL14000 (troche rozmazane)
tego nie ma, ale w zasadzie to co najwazniejsze to juz podalem
Quote:
Te dane masz w jakimś pliku czy na papierze ?
zzolkniety papier, katalog z 1976r
--
Pozdr
Michal
Michal Baszynski
Guest
Guest
Fri May 14, 2004 7:57 pm
On Fri, 14 May 2004 21:01:38 +0200, RoMan Mandziejewicz
<roman@pik-net.pl> wrote:
Quote:
Tok postępowania na piechotę nie jest prosty.
wiem
ogolnie niezla podpowiedz i oprogramowanie mozna znalezc na
www.mag-inc.com
--
Pozdr
Michal
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri May 14, 2004 8:41 pm
Hello badworm,
Friday, May 14, 2004, 12:10:53 PM, you wrote:
Quote:
Załóżmy ze mam jakiś rdzeń który pracował w przetwornicy impulsowej,
nie mam pojęcia ile było zwojów, jaki prąd, jakie napięcie. Czy można
zrobić na takim rdzeniu przetwornice (o sprawności wiekszej niż zwykły
transformator) bez skomplikowanych przyrządów (do dyspozycji:
oscyloskop,miernik uniewrsalny, zasilacz i wszystko co można prosto
zrobić).
IMVHO można by spróbować pomierzyć ten rdzeń i na tej podstawie
spróbować określić jego parametry. Oczywiście nie mam na myśli mierzenia
wymiarów lecz parametry charakterystyczne dla rdzeni: przenikalność
magnetyczna, indukcja nasycenia itp.
nie mam pojęcia ile było zwojów, jaki prąd, jakie napięcie. Czy można
zrobić na takim rdzeniu przetwornice (o sprawności wiekszej niż zwykły
transformator) bez skomplikowanych przyrządów (do dyspozycji:
oscyloskop,miernik uniewrsalny, zasilacz i wszystko co można prosto
zrobić).
IMVHO można by spróbować pomierzyć ten rdzeń i na tej podstawie
spróbować określić jego parametry. Oczywiście nie mam na myśli mierzenia
wymiarów lecz parametry charakterystyczne dla rdzeni: przenikalność
magnetyczna, indukcja nasycenia itp.
Owszem - można bawić się w pomiary i skomplikowane (zapewniam!)
obliczenia i rąbnąć się o rząd wielkości (też przerabiałem). Pytanie
jednak, czy warto - mając do dyspozycji tak duży rdzeń i tak małe
wymagania co do mocy, można spokojnie robić przetwornicę na podstawie
uproszczonych obliczeń.
Natomiast gdy trzeba zaprojektować przetwornicę do produkcji, gdzie
ważny jest każdy grosz i szkoda marnować pieniędze na zbyt duży rdzeń
- to od tego jest producent, który jest zainteresowany sprzedażą i
daje oprogramowanie do projektowania.
BTW: wymiary też należą do parametrów charakterystycznych rdzenia. Bez
wymiarów rdzenia nie określisz naksymalnej mocy przetwornicy.
Quote:
Do pomiarów można wykorzystać
prostą przystawkę do oscyloskopu opisaną w Elektronice dla Wszystkich 9/99.
prostą przystawkę do oscyloskopu opisaną w Elektronice dla Wszystkich 9/99.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Max
Guest
Guest
Sat May 15, 2004 9:33 am
Użytkownik RoMan Mandziejewicz napisał:
Quote:
Z kąd wziąść B ?
Już raz Ci zwróciłem uwagę - nie wiem, co znaczy napis 'z kąd'. Użyj
słownika, bo powtarzanie błędu, gdy już raz ktoś Ci uwagę zwrócił, to
jednak trochę niegrzeczne.
Już raz Ci zwróciłem uwagę - nie wiem, co znaczy napis 'z kąd'. Użyj
słownika, bo powtarzanie błędu, gdy już raz ktoś Ci uwagę zwrócił, to
jednak trochę niegrzeczne.
Nie zdążyłem przeczytać tamtego postu, przepraszam. Teraz będę sprawdzał
wszystko przed wysłaniem.
Bardzo dziękuje za pomoc w obliczeniach, od poniedziałku się wezmę za
wykonanie praktyczne.
Pozdrowienia
Maksymilian Dutka
Maksymilian Dutka (Max)
Guest
Guest
Sat May 15, 2004 4:14 pm
Użytkownik badworm napisał:
Quote:
IMVHO można by spróbować pomierzyć ten rdzeń i na tej podstawie
spróbować określić jego parametry. Oczywiście nie mam na myśli mierzenia
wymiarów lecz parametry charakterystyczne dla rdzeni: przenikalność
magnetyczna, indukcja nasycenia itp. Do pomiarów można wykorzystać
prostą przystawkę do oscyloskopu opisaną w Elektronice dla Wszystkich 9/99.
spróbować określić jego parametry. Oczywiście nie mam na myśli mierzenia
wymiarów lecz parametry charakterystyczne dla rdzeni: przenikalność
magnetyczna, indukcja nasycenia itp. Do pomiarów można wykorzystać
prostą przystawkę do oscyloskopu opisaną w Elektronice dla Wszystkich 9/99.
Wiesz może gdzie można zdobyć wersję elektroniczną tego artykułu.
--
Pozdrowienia
Maksymilian Dutka
#GG: 1493163
badworm
Guest
Guest
Sat May 15, 2004 8:09 pm
Wysyłając taki oto zestaw znaków dnia 2004-05-15 19:14 Maksymilian Dutka
(Max) nakarmił(a) stado głodnych newsserwerów:
[quote:69dac6bb84]Wiesz może gdzie można zdobyć wersję elektroniczną tego artykułu.
[/quote:69dac6bb84]
Kupić za zbójeckie pieniądze(AFAIR ponad 50PLN) płytę EdW CD/B, kupić
numer archiwalny - jeszcze dostępny za kilka PLN albo odezwać się na
priva
Wybieraj bramkę :-P
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm{"a" w kolku}post[punkt]pl
http://www.gusnet.prv.pl (nieczynne do odwolania) GG# 2400455
"Dziwny jest ten świat..."
Tnijcie cytaty i sygnaturki!
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak skonstruować przetwornicę impulsową na nieznanym rdzeniu bez skomplikowanego sprzętu?