Piotr Gałka
Guest
Wed Mar 01, 2006 10:59 am
Witam,
Usiłuję oszacować pole prostokątnej anteny czytnika RFID.
Przy dużej odległości kształt anteny przestaje mieć znaczenie - ważna jest
tylko jej powierzchnia.
Ale chciałem wiedzieć dokładniej blisko więc (według Resnick Holiday)
wyprowadziłem sobie wzory na pole magnetyczne (uwaga! statyczne) w osi
anteny prostokątnej.
Jestem na 99,9% pewien, że tu nie popełniłem błędu, bo dla większej
odległości mój wzór się redukuje do standardowej postaci dla anteny w formie
koła.
Ale z dawnych czasów pamiętałem, że antena ramowa najlepiej odbiera (więc i
emituje) z kierunku zgodnego z płaszczyzną jej zwojów.
Wyprowadziłem więc też wzór (tą samą metodą - jestem go pewien na jakieś
90%) na pole w tej płaszczyźnie i tu zaskoczenie - uzyskuję natężenie pola
(w dużej odległości) około 1/2 tego co w osi.
Nie podaję wzorów - są długaśne, ale pytam, czy jest możliwe, że moje wyniki
są prawidłowe ?
Zakładam, że wartości pola statycznego są takie same jak pola zmiennego
bliskiego.
Czyżby przy przejściu do pola dalekiego zmieniały się właściwości kierunkowe
?
Ogólnie na antenach się nie znam.
Na stronie:
http://www.elektronika.private.pl/index.php?Spanner=zasady
Na samym dole rysunek sugeruje, to samo, co pamiętam 'od zawsze'.
W pliku:
http://www.lke.wroc.pl/lke2_pl_bw.pdf
strona 9 - widać, że antenę ramową ustawili tak, aby odbierała w osi.
W normie ETSI EN 300 330-1 (do pobrania gratis ze strony ETSI) podają
(dodatek F, dla f<1MHz) tylko wzór na pole w osi anteny, co by sugerowało,
że ono jest największe bo norma ogranicza pola od góry i nie byłoby sensu
liczyć czegoś, co nie jest największe.
To mi sugeruje, że może moje wyniki są prawidłowe, tylko jak się to ma do
tej 'od zawsze' znanej kierunkowości.
Może ktoś po prostu wie dlaczego to mi się nie zgadza.
Pozdrawiam
P.G.
Piotr Gałka
Guest
Wed Mar 01, 2006 3:33 pm
Zrobiłem jeszcze proste oszacowanie od początku zakładając małe wymiary
anteny względem odległości - odpada całkowanie, bo odcinki można traktować
jako małe, i sinusy są równe tangensom.
Antena = kwadrat o boku a=10cm, odległość R=10m.
Pomijając czynnik jednakowy dla pól od wszystkich kawałków wychodzi mi:
Pole w osi od każdego kawałka = (a/R^2)*((a/2)/R). Od czterech wychodzi
2a^2/R^3 = 2E-5
Pole z boku:
- od bliższego pionowego = a/(R-a/2)^2 = 101E-5
- od dalszego pionowego = -a/(R+a/2)^2 = -99E-5
- od każdego poziomego = - (a/R^2)*((a/2)/R)=-0.5E-5
Razem wychodzi 101-99-0.5-0.5 = 1E-5
A więc pole z boku 2x mniejsze niż w osi. Co się zgadza z moim poprzednim
wynikiem, ale nadal nie zgadza się z wiedzą o kierunkowości anteny ramowej.
Coś mi się wydaje, że to jest tak, że jak pole E jest pionowo, to H ma
postać okręgów wokół masztu anteny. No i antenę ramową trzeba tak ustawić
aby strumień przenikający przez jej powierzchnię był największy. Z tego by
wynikało, że gdyby nadajnikiem była antena ramowa, to ustawienie anteny
odbiorczej (powierzchnią, czy kantem do nadajnika) byłoby zależne czy
jesteśmy w osi anteny nadawczej czy z jej boku.
Czy ktoś, kto się zna (jakiś krótkofalowiec) mógłby te moje domysły
potwierdzić ?
P.G.
Piotr Gałka
Guest
Thu Mar 02, 2006 9:05 am
Użytkownik "Irek_K" <ixkuczek@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:du4k53$7fu$1@news.onet.pl...
Quote:
Czy chodzi o antenę pętlową ?
Jakoś brakuje mi informacji o długości fali. Kierunek promieniowania
zależy od wymiarów anteny.
Antenę o wymiarach dużych rzędu długosci fali (jak np. pętlowa antena
Yagi) należy ustawiać płaszczyzną pętli prostopadle do linii łączącej
nadajnik i odbiornik.
Antenę małą (wymiary<<dł. fali) należy stawić płaszczyzną petli
równolegle do osi łączącej nadajnik i odbiornik.
W pierwszym poście zasugerowałem (zapytałem), czy może sytuacja zmienia się
przy przejściu z pola bliskiego do dalekiego.
Wtedy raczej w to nie wierzyłem, bo niby czemu - jak już pole poleciało w
daną stronę z jakąś mocą to dlaczego ma tu bardziej słabnąć niż w inną
stronę.
Znalazłem:
http://www.conformity.com/0102reflections.html
Z rysunku 2 (i wzorów przy nim) wychodzi mi, że jednak tak właśnie jest.
Czyli zgodnie z tym co piszesz.
Quote:
Zamiast wymyślać wzorki poszukaj gotowych programów do projektowania
takich anten.
Najlepiej Google i "loop antena "
Poszukam, choć mi nie tyle chodzi o zaprojektowanie, co o wykazanie w
dokumentacji (wzory i obliczenia) między innymi zgodności na przykład z
Council Recommendation 1999/915/EC na temat dopuszczalnego narażania ludzi
na pola elektromagnetyczne. Potrzebuję więc dość dokładnie obliczyć pole
bliskie (nawet bardzo bliskie

) dlatego zacząłem od wzorków. No i jak mi
wyszło coś innego niż się spodziewałem to zapytałem.
Dzięki za odpowiedź - chyba mi się wszystko wyjaśniło.
P.G.
Albert Bartoszko
Guest
Thu Mar 02, 2006 9:17 am
Piotr Gałka napisał(a):
Quote:
Witam,
Usiłuję oszacować pole prostokątnej anteny czytnika RFID.
Przy dużej odległości kształt anteny przestaje mieć znaczenie - ważna
jest tylko jej powierzchnia.
Ale chciałem wiedzieć dokładniej blisko więc (według Resnick Holiday)
wyprowadziłem sobie wzory na pole magnetyczne (uwaga! statyczne) w osi
anteny prostokątnej.
Jestem na 99,9% pewien, że tu nie popełniłem błędu, bo dla większej
odległości mój wzór się redukuje do standardowej postaci dla anteny w
formie koła.
Ale z dawnych czasów pamiętałem, że antena ramowa najlepiej odbiera
(więc i emituje) z kierunku zgodnego z płaszczyzną jej zwojów.
Ja też tak pamiętam. A rozumowanie można przeprowadzić odwrotnie.
Małe zmiany pola magnetycznego w płaszczyźnie wywołają taki sam
skutek jak duże w osi
Wtedy wszystko by grało.
Quote:
Wyprowadziłem więc też wzór (tą samą metodą - jestem go pewien na jakieś
90%) na pole w tej płaszczyźnie i tu zaskoczenie - uzyskuję natężenie
pola (w dużej odległości) około 1/2 tego co w osi.
Nie podaję wzorów - są długaśne, ale pytam, czy jest możliwe, że moje
wyniki są prawidłowe ?
Po przemyśleniu tak.
Quote:
Zakładam, że wartości pola statycznego są takie same jak pola zmiennego
bliskiego.
Czyżby przy przejściu do pola dalekiego zmieniały się właściwości
kierunkowe ?
Nie przypuszczam.
Quote:
Ogólnie na antenach się nie znam.
Podobnie jak ja

Albert
Piotr Gałka
Guest
Thu Mar 02, 2006 9:28 am
Użytkownik "MAc" <mac_dx@tosiewytnie.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:du4k8g$7s2$1@news.onet.pl...
Quote:
Matematykę masz dobrze, to pamięć cię zawodzi.
Rama jest kierunkowa z maksymalnym zyskiem PROSTOPADŁYM do płaszczyzny
anteny.
Jak się rama do długości fali zbliża, to się "szczyty ósemki" (chodzi o
charakterystykę) zaczynają "wgniatać" od góry i dołu ni i trochę
wypłaszczać. ale to już detale.
popatrz na antenę ferrytową - też ma maksimum prostopadle do bocznej
krawędzi cewki.
Sądzę, że myślimy tak samo, tylko dla mnie to jest równolegle do bocznej
krawędzi - czyli w kierunku wskazywanym przez boczną krawędź cewki, lub
przez płaszczyznę anteny ramowej.
P.G.
MAc
Guest
Thu Mar 02, 2006 10:41 am
Albert Bartoszko napisał(a):
Quote:
no właśnie o tym piszę

Może bez rysunków nam się nomenklatura
pomieszała. na tej force to co nazywam "płaszczyzną anteny ramowej" jest
równoległe do nieba i ziemi.
Czyli wg mnie max promieniowania idzie "poziomo"

(boże jeden
rysunek, ale nie mam gdzie powiesić)
Rama jest kierunkowa z maksymalnym zyskiem PROSTOPADŁYM do
płaszczyzny anteny.
Pierdołę napisałem koszmarną, wynikającą ze swoistego pojmowania
prostopadłości

Jeżeli przez cewkę (oś) poprowadzimy prostą, to
maksimum jest prostopadłe do tej prostej

)))))
Quote:
popatrz na antenę ferrytową - też ma maksimum prostopadle do bocznej
krawędzi cewki.
tą samą bzdurę powtórzyłem
Za "Poradnik radioamatora" :
Quote:
Charakterystyka kierunkowości anten ferrytowych ma kształt toroidu o osi
symetrii pokrywającej się z osią wzdłużną rdzenia
nie rozumiem, jestem przed kawą.
Quote:
W sumie to same sprzeczności.
no podstawowa sprzeczność robi mi się w różnicy pomiędzy dioplem
pętlowym a ramą - bo charakterystyki jakby nie patrzyć mają prostopadłe
do siebie.
ale (bez wkopywania się w teorię) pamięć mi mówi że tu o skłasowe e i m
chodzi
MAc
MAc
Guest
Thu Mar 02, 2006 10:48 am
Piotr Gałka napisał(a):
Quote:
Sądzę, że myślimy tak samo, tylko dla mnie to jest równolegle do bocznej
krawędzi
- czyli w kierunku wskazywanym przez boczną krawędź cewki, lub
Quote:
przez płaszczyznę anteny ramowej.
P.G.
geometria mnie zabija

)))
to jest antena ramowa: (w płaszczyźnie luminoforu)
-----
| |
| |
-----
moja antena ramowa promieniuje na boki, natomiast nie promieniuje na
mnie i na szyjkę mojego kineskopu.
Gdyby to był zwykły rozciągnięty dipol pętlowy to by promieniował na mnie
:-)
mac
Albert Bartoszko
Guest
Thu Mar 02, 2006 10:53 am
Piotr Gałka napisał(a):
Quote:
Użytkownik "Albert Bartoszko" <albertb@nt.kegel.com.pl> napisał w
wiadomości news:du69dl$6ai$2@atlantis.news.tpi.pl...
Z tego by wynikało, że gdyby nadajnikiem była antena ramowa, to
ustawienie anteny odbiorczej (powierzchnią, czy kantem do nadajnika)
byłoby zależne czy jesteśmy w osi anteny nadawczej czy z jej boku.
Dokładnie tak jak ze sprzężeniem cewek
Pewnie dlatego nazywają je anteny magnetyczne.
Teraz mi wychodzi, że to jest słuszne tylko dla pola bliskiego - czyli
sprzęganie cewek.
Z pierwszego maila w wątku zrozumiałem, ze o takie warunki Ci chodzi.
Quote:
Dla pola dalekiego zawsze będzie krawędzią w kierunku nadajnika (dla
anten małych w stosunku do długości fali).
Ano tak.
Albert
Piotr Gałka
Guest
Thu Mar 02, 2006 11:08 am
Użytkownik "MAc" <mac_dx@tosiewytnie.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:du6f2b$afm$1@news.onet.pl...
Quote:
to jest antena ramowa: (w płaszczyźnie luminoforu)
-----
| |
| |
-----
moja antena ramowa promieniuje na boki, natomiast nie promieniuje na mnie
i na szyjkę mojego kineskopu.
Gdyby to był zwykły rozciągnięty dipol pętlowy to by promieniował na mnie
Fajnie to ująłeś - tym razem precyzyjnie i jasno

P.G.
Piotr Gałka
Guest
Thu Mar 02, 2006 11:30 am
Użytkownik "Albert Bartoszko" <albertb@nt.kegel.com.pl> napisał w wiadomości
news:du6eue$mce$1@nemesis.news.tpi.pl...
Quote:
Teraz mi wychodzi, że to jest słuszne tylko dla pola bliskiego - czyli
sprzęganie cewek.
Z pierwszego maila w wątku zrozumiałem, ze o takie warunki Ci chodzi.
Dla takich warunków wykonałem obliczenia i zastanawiałem się dlaczego są
sprzeczne z tym co pamiętam o antenie ramowej.
Sądziłem, że jak pole w osi (daleko względem wymiarów anteny, ale w polu
bliskim) wychodzi mi większe niż z boku to przy oddalaniu się od anteny (do
pola dalekiego) ta zależność kierunkowa nadal będzie taka sama.
Podejrzewając błąd w obliczeniach zapytałem, czy taki wynik może być
prawidłowy. Nie interesuje mnie w tej chwili pole dalekie, ale chciałem
wiedzieć, że moje obliczenia pola bliskiego są prawidłowe.
Teraz to się zastanawiam, czy to, że wartości E i H w:
http://www.conformity.com/0102reflections.html
są liczbami zespolonymi to chodzi o przesunięcie fazy względem prądu w pętli
czy o coś innego.
Takie wzory widziałem ostatnio wieki temu.
P.G.
Albert Bartoszko
Guest
Thu Mar 02, 2006 12:06 pm
Piotr Gałka napisał(a):
[...]
Quote:
Teraz to się zastanawiam, czy to, że wartości E i H w:
http://www.conformity.com/0102reflections.html
są liczbami zespolonymi to chodzi o przesunięcie fazy względem prądu w
pętli czy o coś innego.
Chodzi o to że faza tych składowych zmienia się w zależności od
odległości od źródła.
Analogicznie jak prąd sinusoidalny ma w wykładniku t tutaj masz r
Quote:
Takie wzory widziałem ostatnio wieki temu.
Stawiam na to, że większość z nas

Albert
Piotr Gałka
Guest
Thu Mar 02, 2006 12:45 pm
Użytkownik "Albert Bartoszko" <albertb@nt.kegel.com.pl> napisał w wiadomości
news:du6j8c$58e$1@nemesis.news.tpi.pl...
Quote:
Teraz to się zastanawiam, czy to, że wartości E i H w:
http://www.conformity.com/0102reflections.html
są liczbami zespolonymi to chodzi o przesunięcie fazy względem prądu w
pętli czy o coś innego.
Chodzi o to że faza tych składowych zmienia się w zależności od odległości
od źródła.
Widzę, że ten ostatni czynnik będzie miał co lambda taką samą fazę - czyli
dla odpowiednio dużych r (jak się już nawiasy zdecydują, czy są rzeczywiste
czy urojone) faza jest taka sama co lambda od źródła - co się jakby zgadza.
Ale nie jestem pewien względem czego jest ta faza. Jedyne co mi przychodzi
do głowy to względem prądu w pętli.
Czyli, jak gdzieś w przestrzeni, dla któregoś z wektorów wychodzi faza=0 to
znaczy, że jest dokładnie synchroniczny z prądem w pętli.
Chyba już sam siebie przekonałem, że tak jest.
Quote:
Analogicznie jak prąd sinusoidalny ma w wykładniku t tutaj masz r
Dla mnie I=sin(wt) nie ma wykładnika.
Co to jest e^-j(coś tam) musiałem poszukać w książkach, ale teraz nie mam
ich pod ręką, aby szukać jak można zwykły sinus równie zagmatwać
P.G.
J.F.
Guest
Thu Mar 02, 2006 2:54 pm
On Thu, 2 Mar 2006 11:30:58 +0100, Piotr Gałka wrote:
Quote:
Dla takich warunków wykonałem obliczenia i zastanawiałem się dlaczego są
sprzeczne z tym co pamiętam o antenie ramowej.
Sądziłem, że jak pole w osi (daleko względem wymiarów anteny, ale w polu
bliskim) wychodzi mi większe niż z boku to przy oddalaniu się od anteny (do
pola dalekiego) ta zależność kierunkowa nadal będzie taka sama.
Tak mi sie wydaje ze masz trzy obszary. Dla niskiej czestotliwosci
to jest zwykla cewka, a wiec:
- w duzej bliskosci [srodek cewki, chyba nie dalej niz promien od
plaszczyzny] to masz powolny zanik pola.
- w sredniej odleglosci .. to jest dipol magnetyczny,
a pole dipola jest ~1/r^3 .. czyli szybko zanika.
Hm, jak zanika pole w fali ?
Moc ~1/r^2, to pole H i E chyba ~1/r ?
- jeszcze dalej .. a tu juz sie nie znam, bo to trzeba falowo.
Swoja droga .. prostopadle do cewki fala sie niby nie rozchodzi,
a przeciez 1/r^3 to ciagle nie jest zero.
Hm, a moze jednak promieniuje ? W koncu dipol petlowy promieniuje ..
Quote:
Podejrzewając błąd w obliczeniach zapytałem, czy taki wynik może być
prawidłowy. Nie interesuje mnie w tej chwili pole dalekie, ale chciałem
wiedzieć, że moje obliczenia pola bliskiego są prawidłowe.
Dla samego pola magnetycznego jak najbardziej, ale czy przy 10m
to juz jest wystarczajace to sam jestem ciekaw :-)
J/
Albert Bartoszko
Guest
Mon Mar 06, 2006 12:19 pm
Piotr Gałka napisał(a):
Quote:
Witam,
Usiłuję oszacować pole prostokątnej anteny czytnika RFID.
Przy dużej odległości kształt anteny przestaje mieć znaczenie - ważna
jest tylko jej powierzchnia.
Tak mi się rzuciło w oczy:
http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00710c.pdf
Albert