PeJot
Guest
Sat Dec 05, 2015 4:50 pm
Czołem. Naczytałem się o tym że układy sieci IT są stosowane w
szpitalach, ze względu na najwyższy poziom bezpieczeństwa, pod warunkiem
że są stosowane:
- urządzenia stałej kontroli stanu izolacji,
- systemy lokalizacji uszkodzenia izolacji.
Jakoś sobie powyższego nie mogę wyobrazić - jak wyglądają takie systemy ?
Mam w pracy do czynienia ze stabilizatorami sieciowymi, które wyjście
mają całkowicie odizolowane od sieci, a chciałbym zastosować jakąś
ochronę przeciwporażeniową.
--
P. Jankisz
O rowerach:
http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
PeJot
Guest
Sat Dec 05, 2015 4:54 pm
W dniu 2015-12-05 o 16:50, PeJot pisze:
Quote:
Mam w pracy do czynienia ze stabilizatorami sieciowymi, które wyjście
mają całkowicie odizolowane od sieci
Od ziemi miało być.
--
P. Jankisz
O rowerach:
http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
Magnus Elephantus
Guest
Sun Dec 06, 2015 12:19 am
Użytkownik "PeJot" <PeJot_slepy_adres@nigdzie.pl> napisał w wiadomości
news:n3v14o$ake$1@node2.news.atman.pl...
Quote:
Czołem. Naczytałem się o tym że układy sieci IT są stosowane w szpitalach,
ze względu na najwyższy poziom bezpieczeństwa, pod warunkiem że są
stosowane:
- urządzenia stałej kontroli stanu izolacji,
- systemy lokalizacji uszkodzenia izolacji.
Jakoś sobie powyższego nie mogę wyobrazić - jak wyglądają takie systemy ?
Mam w pracy do czynienia ze stabilizatorami sieciowymi, które wyjście mają
całkowicie odizolowane od sieci, a chciałbym zastosować jakąś ochronę
przeciwporażeniową.
Nie musisz sobie nic wyobrazac,
http://www.elhand.pl/pub/Image/Poradnik_tech/Schematy/siec_typu_IT.png
mozesz zastosowaj jakas znana juz metode.
http://www.elektroonline.pl/a/8538,Systemy-lokalizacji-doziemien-w-sieciach-pradu-stalego-IT-teoria-i-praktyka,,Elektrotechnika
a nawet analiza stanu izolacji, przed wlaczeniem urzadzenia.
http://www.elektroinzynieria.pl/artykuly/kontrola-izolacji-odbiornikow-odlaczonych-od-napiecia-56950-6
--
PeJot
Guest
Sun Dec 06, 2015 10:05 am
W dniu 2015-12-06 o 00:19, Magnus Elephantus pisze:
Quote:
OK, teraz idziemy dalej z założeniami. Owe stabilizatory są
*jednofazowe*, z punktu widzenia użytkownika wyjście wygląda jak 2 żyły
odizolowane od ziemi ( czy można to traktować jak układ IT ? ). Dopóki
"grzebię w prądzie jedną ręką" teoretycznie jestem bezpieczny, ale bywa,
że jakiś odbiornik wymusza uziemienie jednej z żył, czyli mam układ
TN-S. Chciałbym zastosować jakieś zabezpieczenia przeciwporażeniowe np.
czuły wyłącznik różnicowoprądowy, ale:
1) nie chcę popsuć stabilizacji napięcia, a prądy 0-20 A;
2) stabilizatory pracują 0-300 V AC, ale też i 0-300 V DC lub AC+DC.
Da się cokolwiek zrobić, zanim BHP się przy&^&%li ?
--
P. Jankisz
O rowerach:
http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
PeJot
Guest
Sun Dec 06, 2015 11:58 am
W dniu 2015-12-06 o 10:05, PeJot pisze:
Quote:
OK, teraz idziemy dalej z założeniami. Owe stabilizatory są
*jednofazowe*, z punktu widzenia użytkownika wyjście wygląda jak 2 żyły
odizolowane od ziemi ( czy można to traktować jak układ IT ? ). Dopóki
"grzebię w prądzie jedną ręką" teoretycznie jestem bezpieczny, ale bywa,
że jakiś odbiornik wymusza uziemienie jednej z żył, czyli mam układ
TN-S. Chciałbym zastosować jakieś zabezpieczenia przeciwporażeniowe np.
czuły wyłącznik różnicowoprądowy, ale:
1) nie chcę popsuć stabilizacji napięcia, a prądy 0-20 A;
2) stabilizatory pracują 0-300 V AC, ale też i 0-300 V DC lub AC+DC.
Da się cokolwiek zrobić, zanim BHP się przy&^&%li ?
Po przemyśleniu widzę to tak:
1. Jedna z żył stabilizatora jest uziemiona, czyli sprowadzam układ do TN-S.
2. Na wyjściu wyłącznik różnicowoprądowy, ale włączony w torze prądowym.
Te stabilizatory pracują w układzie czetroporzewodowym i wyjątkowo nie
lubią przerwania obwodu prądowego, więc wypada by zadziałanie różnicówki
spowodowało całkowite odłączenie stabilizatora od zasilania. Takie coś
osiągnąć by można gdyby różnicówka miała dodatkowy styk pomocniczy,
który za pośrednictwem stycznika odetnie zasilanie.
I tu pytanie: czy są różnicówki, zdolne do pracy AC+DC, z dodatkowym
stykiem pomocniczym ?
A może da się prościej i skuteczniej ? Odcięcie zasilania stabilizatora
nie sprawi że od razu na wyjściu mam 0.000 V.
--
P. Jankisz
O rowerach:
http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
Magnus Elephantus
Guest
Mon Dec 07, 2015 2:12 pm
Użytkownik "PeJot" <PeJot_slepy_adres@nigdzie.pl> napisał w wiadomości
news:n414c1$ouk$1@node1.news.atman.pl...
Quote:
W dniu 2015-12-06 o 10:05, PeJot pisze:
OK, teraz idziemy dalej z założeniami. Owe stabilizatory są
*jednofazowe*, z punktu widzenia użytkownika wyjście wygląda jak 2 żyły
odizolowane od ziemi ( czy można to traktować jak układ IT ? ). Dopóki
"grzebię w prądzie jedną ręką" teoretycznie jestem bezpieczny, ale bywa,
że jakiś odbiornik wymusza uziemienie jednej z żył, czyli mam układ
TN-S. Chciałbym zastosować jakieś zabezpieczenia przeciwporażeniowe np.
czuły wyłącznik różnicowoprądowy, ale:
1) nie chcę popsuć stabilizacji napięcia, a prądy 0-20 A;
2) stabilizatory pracują 0-300 V AC, ale też i 0-300 V DC lub AC+DC.
Da się cokolwiek zrobić, zanim BHP się przy&^&%li ?
Po przemyśleniu widzę to tak:
1. Jedna z żył stabilizatora jest uziemiona, czyli sprowadzam układ do
TN-S.
Jesli nie musisz uziemniac zadnego przewodu, to go nie uziemniaj, raczej
rozwijaj ochrone w oparciu o uklad IT, chyba, ze nie ma tam transformatora z
odpowiednio dobra izolacja, ( minimum: 1 [kO] / 1 [V] ) i chyba, 2.5 [kV],
przez minute.
Nie zapominaj, ze 'roznicowka', to jedynie ochrona uzupelniajaca,
trzeciorzedna, po podstawowej i dodatkowej.
Quote:
2. Na wyjściu wyłącznik różnicowoprądowy, ale włączony w torze prądowym.
Wylacznik roznicowopradowy zwykle, wlacza sie w oba tory.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wy%C5%82%C4%85cznik_r%C3%B3%C5%BCnicowopr%C4%85dowy#/media/File:FISkizze.svg
Quote:
Te stabilizatory pracują w układzie czetroporzewodowym
Czyli jak?
Quote:
i wyjątkowo nie lubią przerwania obwodu prądowego, więc wypada by
zadziałanie różnicówki spowodowało całkowite odłączenie stabilizatora od
zasilania. Takie coś osiągnąć by można gdyby różnicówka miała dodatkowy
styk pomocniczy, który za pośrednictwem stycznika odetnie zasilanie.
No i tak to zrob. Zaden problem sterowac stycznik z obwodu wtornego,
(wlaczanie, sie nieznacznie skomplikuje).
Poza tym, moduly na szyne TH, maja mozliwosc wzajemnego wyzwalania sie, w
sposob mechaniczny, ale nie znam przypadkow, aby ktos opieral na tym
ochrone.
Quote:
I tu pytanie: czy są różnicówki, zdolne do pracy AC+DC, z dodatkowym
stykiem pomocniczym ?
Roznicowki typu: B, sa przewidziane do DC i dodatkowo, trzeba by znalezc
takie, ktore dzialaja juz, od np: 60 [V].
Mozna polaczyc szeregowo typ AC i typ B.
Quote:
A może da się prościej i skuteczniej ? Odcięcie zasilania stabilizatora
nie sprawi że od razu na wyjściu mam 0.000 V.
Np: poprzez wykrycie tzw. 'pierwszego zwarcia', w ukladzie IT, po stronie
wtornej.
http://engineering.electrical-equipment.org/wp-content/uploads/2011/08/Fault-current-values-in-TT-TN-and-IT.jpg
Ale, dobrze by bylo, odcinac obie strony, ze wzgledu na duza moc
rozladowania, po stronie wtornej.
Poza tym, cale urzadzenie, strona zasilania z sieci energetycznej, powinna
byc chroniona w typowy sposob.
--
PeJot
Guest
Mon Dec 07, 2015 4:29 pm
W dniu 2015-12-07 o 14:12, Magnus Elephantus pisze:
Quote:
1) nie chcę popsuć stabilizacji napięcia, a prądy 0-20 A;
2) stabilizatory pracują 0-300 V AC, ale też i 0-300 V DC lub AC+DC.
Da się cokolwiek zrobić, zanim BHP się przy&^&%li ?
Po przemyśleniu widzę to tak:
1. Jedna z żył stabilizatora jest uziemiona, czyli sprowadzam układ do
TN-S.
Jesli nie musisz uziemniac zadnego przewodu, to go nie uziemniaj, raczej
rozwijaj ochrone w oparciu o uklad IT, chyba, ze nie ma tam transformatora z
odpowiednio dobra izolacja, ( minimum: 1 [kO] / 1 [V] ) i chyba, 2.5 [kV],
przez minute.
Wątpię by producent stabilizatora przewidział procedurę sprawdzania
izolacji w ten sposób.
Quote:
2 tory prądowe + 2 tory napięciowe tj. pilnujące napięcia, zwarte gdzieś
tam na końcu przy odbiorniku.
Quote:
i wyjątkowo nie lubią przerwania obwodu prądowego, więc wypada by
zadziałanie różnicówki spowodowało całkowite odłączenie stabilizatora od
zasilania. Takie coś osiągnąć by można gdyby różnicówka miała dodatkowy
styk pomocniczy, który za pośrednictwem stycznika odetnie zasilanie.
No i tak to zrob. Zaden problem sterowac stycznik z obwodu wtornego,
(wlaczanie, sie nieznacznie skomplikuje).
Poza tym, moduly na szyne TH, maja mozliwosc wzajemnego wyzwalania sie, w
sposob mechaniczny, ale nie znam przypadkow, aby ktos opieral na tym
ochrone.
Faktycznie, można tak zrobić by różnicówka mechanicznie odłączyła
zasilanie poprzez dodatkowe styki, czy raczej stycznik ( moc na
zasilaniu to maks. 5 kW ).
Quote:
Ale, dobrze by bylo, odcinac obie strony, ze wzgledu na duza moc
rozladowania, po stronie wtornej.
Pewnie tak, ale do dodatkowe styki to dodatkowa rezystancja i cała idea
stabilizacji się sypie. Ale sprawdziłem, przy obciążeniu stabilizatora
mocą rzędu 20 W, wyłączenie po stronie zasilania powoduje że na wyjściu
napięcie znika <0.1 sekundy.
--
P. Jankisz
O rowerach:
http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
Magnus Elephantus
Guest
Mon Dec 07, 2015 6:36 pm
Użytkownik "PeJot" <PeJot_slepy_adres@nigdzie.pl> napisał w wiadomości
news:n448l2$emr$1@node2.news.atman.pl...
Quote:
W dniu 2015-12-07 o 14:12, Magnus Elephantus pisze:
1) nie chcę popsuć stabilizacji napięcia, a prądy 0-20 A;
2) stabilizatory pracują 0-300 V AC, ale też i 0-300 V DC lub AC+DC.
Da się cokolwiek zrobić, zanim BHP się przy&^&%li ?
Po przemyśleniu widzę to tak:
1. Jedna z żył stabilizatora jest uziemiona, czyli sprowadzam układ do
TN-S.
Jesli nie musisz uziemniac zadnego przewodu, to go nie uziemniaj, raczej
rozwijaj ochrone w oparciu o uklad IT, chyba, ze nie ma tam
transformatora z
odpowiednio dobra izolacja, ( minimum: 1 [kO] / 1 [V] ) i chyba, 2.5
[kV],
przez minute.
Wątpię by producent stabilizatora przewidział procedurę sprawdzania
izolacji w ten sposób.
Jesli nie ma tam transformatora, ktory mozna uznac za izolacyjny, to
pozostaje, jak pisales, zrobic uklad TN.
A co jest zasilane, (jakie urzadzenia), tymi stabilizatorami?
Te urzadzenia, takze trzeba jakos chronic przed wystapieniem na nich
napiecia.
Quote:
Te stabilizatory pracują w układzie czetroporzewodowym
Czyli jak?
2 tory prądowe + 2 tory napięciowe tj. pilnujące napięcia, zwarte gdzieś
tam na końcu przy odbiorniku.
Te napieciowe, to w zasadzie, zwrotne przewody pomiarowe.
Quote:
i wyjątkowo nie lubią przerwania obwodu prądowego, więc wypada by
zadziałanie różnicówki spowodowało całkowite odłączenie stabilizatora od
zasilania. Takie coś osiągnąć by można gdyby różnicówka miała dodatkowy
styk pomocniczy, który za pośrednictwem stycznika odetnie zasilanie.
No i tak to zrob. Zaden problem sterowac stycznik z obwodu wtornego,
(wlaczanie, sie nieznacznie skomplikuje).
Poza tym, moduly na szyne TH, maja mozliwosc wzajemnego wyzwalania sie, w
sposob mechaniczny, ale nie znam przypadkow, aby ktos opieral na tym
ochrone.
Faktycznie, można tak zrobić by różnicówka mechanicznie odłączyła
zasilanie poprzez dodatkowe styki, czy raczej stycznik ( moc na zasilaniu
to maks. 5 kW ).
Ale, dobrze by bylo, odcinac obie strony, ze wzgledu na duza moc
rozladowania, po stronie wtornej.
Pewnie tak, ale do dodatkowe styki to dodatkowa rezystancja i cała idea
stabilizacji się sypie. Ale sprawdziłem, przy obciążeniu stabilizatora
mocą rzędu 20 W, wyłączenie po stronie zasilania powoduje że na wyjściu
napięcie znika <0.1 sekundy.
Czas dobry, (nie za dlugi), ale trzeba jeszcze uwzglednic czas roznicowki i
stycznika po drodze.
Poza tym, ochrona oparta na roznicowce, jest uwazana za ochrone
uzupelniajaca.
--
PeJot
Guest
Tue Dec 08, 2015 5:08 pm
W dniu 2015-12-07 o 18:36, Magnus Elephantus pisze:
Quote:
Jesli nie ma tam transformatora, ktory mozna uznac za izolacyjny, to
pozostaje, jak pisales, zrobic uklad TN.
A co jest zasilane, (jakie urzadzenia), tymi stabilizatorami?
Te urzadzenia, takze trzeba jakos chronic przed wystapieniem na nich
napiecia.
To są stabilizatory napięcia sieciowego w laboratorium, w związku z czym
zasilają bardzo różne ustrojstwa. Są też urządzenia, czy raczej układy
pomiarowe które do poprawnej pracy muszą być zasilane z układu TN-S.
Quote:
Poza tym, ochrona oparta na roznicowce, jest uwazana za ochrone
uzupelniajaca.
Ochrona podstawowa ( izolacje + osłony ) jest.
--
P. Jankisz
O rowerach:
http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
ACMM-033
Guest
Tue Dec 08, 2015 7:04 pm
Użytkownik "PeJot" <PeJot_slepy_adres@nigdzie.pl> napisał w wiadomości
news:n46v9c$pv8$1@node1.news.atman.pl...
Quote:
Poza tym, ochrona oparta na roznicowce, jest uwazana za ochrone
uzupelniajaca.
Ochrona podstawowa ( izolacje + osłony ) jest.
Najlepszą ochroną jest IMHO zrobienie wszystkiego jak należy, a
bezpieczniki, to wsparcie na sytuacje nieprzewidziane.
--
Telespamerzy:
814605413 222768000 616285002 845383900 224093185 896510439 896126048
222478125 222478457 814605444 717857100 222478205 616279900 222478190
616285031 222478041
PeJot
Guest
Tue Dec 08, 2015 7:36 pm
W dniu 2015-12-08 o 19:04, ACMM-033 pisze:
Quote:
Ochrona podstawowa ( izolacje + osłony ) jest.
Najlepszą ochroną jest IMHO zrobienie wszystkiego jak należy, a
bezpieczniki, to wsparcie na sytuacje nieprzewidziane.
Których wyeliminować się nie da.
--
P. Jankisz
O rowerach:
http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
ACMM-033
Guest
Tue Dec 08, 2015 8:01 pm
Użytkownik "PeJot" <PeJot_slepy_adres@nigdzie.pl> napisał w wiadomości
news:n477us$31u$1@node1.news.atman.pl...
Quote:
W dniu 2015-12-08 o 19:04, ACMM-033 pisze:
Ochrona podstawowa ( izolacje + osłony ) jest.
Najlepszą ochroną jest IMHO zrobienie wszystkiego jak należy, a
bezpieczniki, to wsparcie na sytuacje nieprzewidziane.
Których wyeliminować się nie da.
Ależ oczywiście, nigdy nie śmiałem twierdzić inaczej!
Piszę tak, albowiem wydowałem instalacje zrobione jak ciemny ch.., a
bezpieczniki dane po to, aby się klient nie zjarał, a nie na zasadzie, że
wszystko zrobione porządnie, ale może drzewo się przewrócić przy wichurze
(znaczna część filmów na YT przedstawiających awarie linii energetycznych,
przedstawia skutki, że wiatr zawiał zbyt mocno, czy drzewo splątało przewody
i okoliczne kilka(dziesiąt|set) metrów smaży się obficie, do momentu, gdy
wyczepią zabezpieczenia na podstacji.
Instalacje w domu mogę zrobić na tip-top, a i tak niechcący np. przypalić
przewód od żelazka, bo mi się zawinął pod spód w momencie kładzenia go na
podstawkę, brak bezpieczników wtedy może skończyć się katastrofą.
Chodzi mi zwyczajnie o to, aby bezpiecznik wspierał instalację, a nie
zastępował jej prawidłowe wykonanie; jak antywirus, najlepszym
zabezpieczeniem jest np. niełażenie po gołodupnych stronach, nieuruchamianie
warezów, itd, itp. Ale człowiek bywa zawodny (1) i może się zdarzyć, że mi
się kursor omsknie i albo uruchomię nie ten plik, albo zamiast syfa
skasować, odpalę go, wtedy antywir jest dla mnie wsparciem w chwilach
słabości. Tak rozumuję.
(1) Widziałem np. instalację z przewodami "zarabianymi" jak strugany ołówek,
z jawnie naruszonymi żyłami tak, że łatwo by się odłamała taka od byle ruchu
i mogła gdzieś przywrzeć, robiąc spustoszenie. Bezpiecznik wtedy nie
występuje w swej właściwej roli, stanowiąc wyrękę (i nie zawsze zdąży wtedy
zadziałać przed zniszczeniem czegoś w układzie), a nie wsparcie normalnej
instalacji. A to chora sytuacja.
--
Telespamerzy:
814605413 222768000 616285002 845383900 224093185 896510439 896126048
222478125 222478457 814605444 717857100 222478205 616279900 222478190
616285031 222478041
Magnus Elephantus
Guest
Wed Dec 09, 2015 8:22 pm
Użytkownik "PeJot" <PeJot_slepy_adres@nigdzie.pl> napisał w wiadomości
news:n46v9c$pv8$1@node1.news.atman.pl...
Quote:
W dniu 2015-12-07 o 18:36, Magnus Elephantus pisze:
Jesli nie ma tam transformatora, ktory mozna uznac za izolacyjny, to
pozostaje, jak pisales, zrobic uklad TN.
A co jest zasilane, (jakie urzadzenia), tymi stabilizatorami?
Te urzadzenia, takze trzeba jakos chronic przed wystapieniem na nich
napiecia.
To są stabilizatory napięcia sieciowego w laboratorium, w związku z czym
zasilają bardzo różne ustrojstwa. Są też urządzenia, czy raczej układy
pomiarowe które do poprawnej pracy muszą być zasilane z układu TN-S.
Poza tym, ochrona oparta na roznicowce, jest uwazana za ochrone
uzupelniajaca.
Ochrona podstawowa ( izolacje + osłony ) jest.
To do pelni sczescia brakuje tylko, ochrony przed dotykiem posrednim.
Jak oceniasz moc zwarciowa tych stabilizayorow, moze wystarczy zastosowac
wylacznik o charakterystyce 'Z'?
--
PeJot
Guest
Wed Dec 09, 2015 8:36 pm
W dniu 2015-12-09 o 20:22, Magnus Elephantus pisze:
Quote:
Jak oceniasz moc zwarciowa tych stabilizayorow, moze wystarczy zastosowac
wylacznik o charakterystyce 'Z'?
Jest wbudowana opcja Save Power, można ustawić kilka progów, np. 1, 2
kVA. Wygodne ale z punktu widzenia dziwnych, zepsutych odbiorników ale
nie obsługi.
--
P. Jankisz
O rowerach:
http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
Magnus Elephantus
Guest
Wed Dec 09, 2015 8:57 pm
Użytkownik "PeJot" <PeJot_slepy_adres@nigdzie.pl> napisał w wiadomości
news:n49vs6$1r7$1@node2.news.atman.pl...
Quote:
W dniu 2015-12-09 o 20:22, Magnus Elephantus pisze:
Jak oceniasz moc zwarciowa tych stabilizayorow, moze wystarczy zastosowac
wylacznik o charakterystyce 'Z'?
Jest wbudowana opcja Save Power, można ustawić kilka progów, np. 1, 2 kVA.
Wygodne ale z punktu widzenia dziwnych, zepsutych odbiorników ale nie
obsługi.
Jesli zastosowac wylaczniki o charakterystyce 'Z', przy kazdym urzadzeniu
wymagajacym ochrony, (I klasy ochronnosci), to mozna by uzyskac ten wymagany
czas samoczynnego wylaczenia, czyli ponizej 0.2, czy 0.4 [s].
http://www.elektro.info.pl/images/photos/24/3330/__b_6c9e33cbb0f700d88f4f2685b6061fc8.jpg
--