RTV forum PL | NewsGroups PL

Jak działają prosumenckie elektroniczne liczniki en.?

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak działają prosumenckie elektroniczne liczniki en.?

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6

Lisciasty
Guest

Wed Feb 14, 2018 10:35 am   



W dniu wtorek, 13 lutego 2018 16:07:28 UTC+1 użytkownik SnCu napisał:
Quote:
Przy danej wartości wzbudzenia I istnieją dokładnie określone wartości
momentu hamującego/napędzającego, przy których maszyna synchroniczna
utrzyma więź magnetyczną.

Więc jeśli zostanie "dorzucone więcej węgla", ale tyle, że moment
zostanie przekroczony, to więź się zerwie, chyba to jest oczywiste?

No teraz to trochę jaśniej. Generalnie tak, ale w praktyce nieosiągalne,
bo zanim się zerwie to zadziała zabezpieczenie od utraty wzbudzenia
i blok się wyłączy.

L.

J.F.
Guest

Wed Feb 14, 2018 7:06 pm   



Dnia Wed, 14 Feb 2018 17:21:19 +0000 (UTC), antispam_at_math.uni.wroc.pl
napisał(a):
Quote:
J.F. <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> wrote:
-kondensatorow jakos energetycy nie lubia, pobor bierny pojemnosciowy
czesto jest zakazany. Ciekawe czego - boja sie rezonansu ?

Zgaduje:
Typowe obciazenie sieci jest indukcyjne i energetycy maja wlasne
kondensatory zeby je skompensowac. Do kompensacji kondensatora
potrzebowaliby dlawiki i wyglada ze tego nie maja.


Hm, skoro typowe obciazenie jest indukcyjne, to tych paru klientow,
ktorzy maja pojemnosciowe, nie powinno zmienic calej sieci, za to
pomoga skompensowac sasiadow.

J.

Guest

Wed Feb 14, 2018 7:21 pm   



J.F. <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> wrote:
Quote:

-kondensatorow jakos energetycy nie lubia, pobor bierny pojemnosciowy
czesto jest zakazany. Ciekawe czego - boja sie rezonansu ?

Zgaduje:
Typowe obciazenie sieci jest indukcyjne i energetycy maja wlasne
kondensatory zeby je skompensowac. Do kompensacji kondensatora
potrzebowaliby dlawiki i wyglada ze tego nie maja.

--
Waldek Hebisch

Ilona
Guest

Thu Feb 15, 2018 1:31 am   



On 2018-02-14 09:18, J.F. wrote:
Quote:
Dnia Wed, 14 Feb 2018 02:39:41 +0100, Ilona napisał(a):
On 2018-02-14 02:38, Ilona wrote:
Tak swoja droga - powiedzmy ze zespol pracuje na 50% mocy,
odkrecamy kurek z parą, nic wiecej nie ruszamy ... i co sie stanie ?
pojdzie wiecej mocy do sieci ?
Bo bilans musi sie zgadzac ... ale jak bez zmiany wzbudzenia ?

Tak, ale biernej.
Bez korekty wzbudzenia, to pierwszy krok, aby wypasc z synchronizacji.
Jest ryzyko, ze przesuniecie przekroczy cale pi.
http://www.bezel.com.pl/index.php/maszyny-elektryczne/maszyny-synchroniczne#rodzaje

oczywiscie minus pi.

Hm, IMO bilans dotyczy mocy czynnej. Rowna sie mocy z turbiny minus
straty.

Patrzac na ten wykres:
- cos mi sie tu nie zgadza, bo mamy przeciez dwa parametry - moment
napedowy i prad wzbudzenia, a tu sprowadzaja do jednego.
- czyli normalnie elektrownie pracuja w zakresie [-pi/2, 0], na
pradnicach niedowzbudzonych ? I one wtedy "pobieraja moc bierna
indukcyjna z sieci", czyli na polski: dobrze wspolpracuja z
obciazeniami indukcyjnymi ?

Tak wlasnie jest, przy pracy pradnicowej, produkuja bierna pojemnosciowa.


Quote:
-ale w moim przykladzie - grozi wypadniecie z synchronizmu, czy raczej
nie, bo wszak generator pracowal, a moment z turbiny wzrosnie tylko 2
razy ?

Generalnie, obroty wzbudzenia maja byc synchroniczne, n=3000[obr/min],
ale, przesuniecie osi magnetycznej wzbudzenia, wzgledem wirujacego pola
w stojanie, to jest zagadnienie, ktorym decyduje sie o rodzaju pracy,
(pradnicowy lub silnikowy).

Quote:

-hm, jesli wzbudzeniem mozna regulowac ilosc mocy biernej ...
to co bedzie, jesli nie bedzie zbilansowana ?
Obciazenie pobiera powiedzmy 100MW mocy czynnej i 20MW indukcyjnej,
a generator ustawiony na 100MW czynnej i -30 indukcyjnej


Generator produkuje -30 MW indukcyjnej, czyli, produkuje 30 MW biernej
pojemnosciowej.
W takim ukladzie, pojawia sie 10 MW mocy biernej pojemnosciowej.
Calosc, jedzie troche, 'po bandzie', ale ogolnie nie jest zle...
Wszystko zalezy od tego, jaka jest moc znamionowa tego generatora.
(z wykresow ponizej widac,ze generator tak ze 150 MW, da rade).

http://www.elektro.info.pl/images/photos/24/6333/__b_wykorzystanie_generatorow-synchronicznych_rys03.jpg


'linia LJG określa granicę stabilności dynamicznej'

'linia FCID ogranicza dopuszczalny zakres pracy'.

http://www.elektro.info.pl/artykul/id6333,wykorzystanie-generatorow-synchronicznych-pracujacych-w-ukladach-kogeneracyjnych-w-nadaznym-ukladzie-kompensacji-mocy-biernej?print=1


--

Ilona
Guest

Thu Feb 15, 2018 2:22 am   



On 2018-02-13 11:54, J.F. wrote:
Quote:
Dnia Mon, 12 Feb 2018 23:42:29 +0100, Marek S napisał(a):
W dniu 2018-02-12 o 21:59, Ilona pisze:
Jesli na jakims obszarze sieci pojawi sie 'wyspa', w ktorej wystepuje
nadprodukcja mocy biernej pojemnosciowej, ( tg fi 0.0 do -0.2, albo i
mniej), to z calej okolicy tejze wyspy, moc bierna indukcyjna kompensuje
sie lokalnie i takich sytuacji energetyka nie lubi, z roznych wzgledow.

... i wszystko na temat, dziękuję :-)

Ale mnie te wzgledy interesuja.

No bo tak - klienci czesto indukcyjne obciazenie maja,
jeden klient z nadmiarem kondensatorow moglby skompensowac sasiadow, a
tu nie - nie wolno.


Jesli by to robil w sposob pewny, ze wspolczynnikiem pewnosci na
poziomie 99,99 %, oraz, dokladnie uzupelnial chwilowe zapotrzebowanie,
to pewnie by sie ucieszyli. Moze, nawet dyplom dali?
Ale, jak bedzie generowal te moc pojemnosciowa okresowo, w miejscu,
ktorym nie przewidziano wystepowania takich sytuacji i wtedy, gdy jemu
pasuje, to sie nie dziwie, ze stwarza to dodatkowe obowiazki i koszty.


--

J.F.
Guest

Thu Feb 15, 2018 2:43 pm   



Użytkownik "Ilona" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:p62ncd$pn9$1_at_node1.news.atman.pl...
On 2018-02-13 11:54, J.F. wrote:
Quote:
Dnia Mon, 12 Feb 2018 23:42:29 +0100, Marek S napisał(a):
W dniu 2018-02-12 o 21:59, Ilona pisze:
Jesli na jakims obszarze sieci pojawi sie 'wyspa', w ktorej
wystepuje
nadprodukcja mocy biernej pojemnosciowej, ( tg fi 0.0 do -0.2,
albo i
mniej), to z calej okolicy tejze wyspy, moc bierna indukcyjna
kompensuje
sie lokalnie i takich sytuacji energetyka nie lubi, z roznych
wzgledow.

... i wszystko na temat, dziękuję :-)

Ale mnie te wzgledy interesuja.

No bo tak - klienci czesto indukcyjne obciazenie maja,
jeden klient z nadmiarem kondensatorow moglby skompensowac
sasiadow, a
tu nie - nie wolno.

Jesli by to robil w sposob pewny, ze wspolczynnikiem pewnosci na
poziomie 99,99 %, oraz, dokladnie uzupelnial chwilowe
zapotrzebowanie, to pewnie by sie ucieszyli. Moze, nawet dyplom dali?

Moze by sie i ucieszyli, ale daliby karę umowną a nie dyplom :-)

Quote:
Ale, jak bedzie generowal te moc pojemnosciowa okresowo, w miejscu,
ktorym nie przewidziano wystepowania takich sytuacji i wtedy, gdy
jemu pasuje, to sie nie dziwie, ze stwarza to dodatkowe obowiazki i
koszty.

No tak ogolnie sie wydaje, ze jak "wygeneruje", to zawsze cos tam
skompensuje, jak nie blisko, to ciut dalej.
A nie nie wygeneruje, to gorzej nie bedzie, niz gdyby nie wygenerowal
:)

J.

J.F.
Guest

Thu Feb 15, 2018 5:55 pm   



Użytkownik "Ilona" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:p62kdi$mul$1_at_node1.news.atman.pl...
On 2018-02-14 09:18, J.F. wrote:
Quote:
Tak swoja droga - powiedzmy ze zespol pracuje na 50% mocy,
odkrecamy kurek z parą, nic wiecej nie ruszamy ... i co sie
stanie ?
pojdzie wiecej mocy do sieci ?
Bo bilans musi sie zgadzac ... ale jak bez zmiany wzbudzenia ?

Tak, ale biernej.
Bez korekty wzbudzenia, to pierwszy krok, aby wypasc z
synchronizacji.
Jest ryzyko, ze przesuniecie przekroczy cale pi.
http://www.bezel.com.pl/index.php/maszyny-elektryczne/maszyny-synchroniczne#rodzaje

oczywiscie minus pi.

Hm, IMO bilans dotyczy mocy czynnej. Rowna sie mocy z turbiny minus
straty.

Patrzac na ten wykres:
- cos mi sie tu nie zgadza, bo mamy przeciez dwa parametry - moment
napedowy i prad wzbudzenia, a tu sprowadzaja do jednego.
- czyli normalnie elektrownie pracuja w zakresie [-pi/2, 0], na
pradnicach niedowzbudzonych ? I one wtedy "pobieraja moc bierna
indukcyjna z sieci", czyli na polski: dobrze wspolpracuja z
obciazeniami indukcyjnymi ?

Tak wlasnie jest, przy pracy pradnicowej, produkuja bierna
pojemnosciowa.

-ale w moim przykladzie - grozi wypadniecie z synchronizmu, czy
raczej
nie, bo wszak generator pracowal, a moment z turbiny wzrosnie tylko
2
razy ?

Generalnie, obroty wzbudzenia maja byc synchroniczne,
n=3000[obr/min], ale, przesuniecie osi magnetycznej wzbudzenia,
wzgledem wirujacego pola w stojanie, to jest zagadnienie, ktorym
decyduje sie o rodzaju pracy, (pradnicowy lub silnikowy).

Praca jest synchroniczna, i w moim przykladzie zawsze pradnicowa, bo
jednak turbina ciagle napedza.
Tylko ... turbina kręci słabo, bo na poł gwizdka czy nawet na 20%,
prad wzbudzenia ustawiony oszczednie, skoro ma byc "niedowzbudzony"
.... i teraz utrzyma ten prad wirnik w synchronizmie, jak odkrecimy
pare do momentu nominalnego, czy nawet do 110% ?

Quote:
-hm, jesli wzbudzeniem mozna regulowac ilosc mocy biernej ...
to co bedzie, jesli nie bedzie zbilansowana ?
Obciazenie pobiera powiedzmy 100MW mocy czynnej i 20MW
indukcyjnej,
a generator ustawiony na 100MW czynnej i -30 indukcyjnej

Generator produkuje -30 MW indukcyjnej, czyli, produkuje 30 MW
biernej pojemnosciowej.
W takim ukladzie, pojawia sie 10 MW mocy biernej pojemnosciowej.
Calosc, jedzie troche, 'po bandzie', ale ogolnie nie jest zle...

Tylko na moj gust to bilans sie nie zgadza. Gdzie sie te 10MW podziewa
?

Raczej sie generator musi przestawic na produkowanie -20MW, tylko jak,
jesli zakladamy, ze wzbudzenia nie ruszamy ?
Na moj gust, to wystarczy drobne przestawienie fazy obrotow wirnika,
ktore sie pewnie samoczynnie dokona ... ale ja sie nie znam :-)

Quote:
Wszystko zalezy od tego, jaka jest moc znamionowa tego generatora.
z wykresow ponizej widac,ze generator tak ze 150 MW, da rade).
http://www.elektro.info.pl/images/photos/24/6333/__b_wykorzystanie_generatorow-synchronicznych_rys03.jpg
'linia LJG określa granicę stabilności dynamicznej'
'linia FCID ogranicza dopuszczalny zakres pracy'.

http://www.elektro.info.pl/artykul/id6333,wykorzystanie-generatorow-synchronicznych-pracujacych-w-ukladach-kogeneracyjnych-w-nadaznym-ukladzie-kompensacji-mocy-biernej?print=1

Bardzo fajny artykul z calosci
http://www.elektro.info.pl/artykul/id6333,wykorzystanie-generatorow-synchronicznych-pracujacych-w-ukladach-kogeneracyjnych-w-nadaznym-ukladzie-kompensacji-mocy-biernej

Ale mozna tam wyczytac
"Generatory synchroniczne z uwagi na przeciążalność momentem i
stabilność pracy (wypadnięcie z synchronizmu) powinny pracować
przewzbudzone.
Wówczas do sieci elektroenergetycznej, oprócz mocy czynnej, generowana
jest moc bierna indukcyjną."

Czyli calkiem inaczej niz zakladalismy ... tylko nie rozumiem tej
konwencji - "generowanie mocy indukcyjnej" oznacza, ze kompensuja te
indukcyjne odbiorniki - czy odwrotnie - moc bierna generatora i
obciazenie sie dodaje, i trzeba z sieci skompensowac dwa razy wiecej
:-)

J.

--

Ilona
Guest

Fri Feb 16, 2018 12:27 am   



On 2018-02-15 14:43, J.F. wrote:
Quote:
Użytkownik "Ilona"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:p62ncd$pn9$1_at_node1.news.atman.pl...
On 2018-02-13 11:54, J.F. wrote:
Dnia Mon, 12 Feb 2018 23:42:29 +0100, Marek S napisał(a):
W dniu 2018-02-12 o 21:59, Ilona pisze:
Jesli na jakims obszarze sieci pojawi sie 'wyspa', w ktorej wystepuje
nadprodukcja mocy biernej pojemnosciowej, ( tg fi 0.0 do -0.2, albo i
mniej), to z calej okolicy tejze wyspy, moc bierna indukcyjna
kompensuje
sie lokalnie i takich sytuacji energetyka nie lubi, z roznych
wzgledow.

... i wszystko na temat, dziękuję :-)

Ale mnie te wzgledy interesuja.

No bo tak - klienci czesto indukcyjne obciazenie maja,
jeden klient z nadmiarem kondensatorow moglby skompensowac sasiadow, a
tu nie - nie wolno.

Jesli by to robil w sposob pewny, ze wspolczynnikiem pewnosci na
poziomie 99,99 %, oraz, dokladnie uzupelnial chwilowe zapotrzebowanie,
to pewnie by sie ucieszyli. Moze, nawet dyplom dali?

Moze by sie i ucieszyli, ale daliby karę umowną a nie dyplom :-)

Ale, jak bedzie generowal te moc pojemnosciowa okresowo, w miejscu,
ktorym nie przewidziano wystepowania takich sytuacji i wtedy, gdy jemu
pasuje, to sie nie dziwie, ze stwarza to dodatkowe obowiazki i koszty.

No tak ogolnie sie wydaje, ze jak "wygeneruje", to zawsze cos tam
skompensuje, jak nie blisko, to ciut dalej.
A nie nie wygeneruje, to gorzej nie bedzie, niz gdyby nie wygenerowal :)



Podobno gorzej.
Przesylanie mocy biernej przez siec, generuje koszty nawet o 300 %
wieksze, niz przy przesylaniu takiej samej ilosci mocy czynnej. Dlatego
najlepiej kompensowac moc bierna na miejscu jej wytwarzania.

--

Ilona
Guest

Fri Feb 16, 2018 1:03 am   



On 2018-02-15 17:55, J.F. wrote:
Quote:
Użytkownik "Ilona"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:p62kdi$mul$1_at_node1.news.atman.pl...
On 2018-02-14 09:18, J.F. wrote:
Tak swoja droga - powiedzmy ze zespol pracuje na 50% mocy,
odkrecamy kurek z parą, nic wiecej nie ruszamy ... i co sie stanie ?
pojdzie wiecej mocy do sieci ?
Bo bilans musi sie zgadzac ... ale jak bez zmiany wzbudzenia ?

Tak, ale biernej.
Bez korekty wzbudzenia, to pierwszy krok, aby wypasc z synchronizacji.
Jest ryzyko, ze przesuniecie przekroczy cale pi.
http://www.bezel.com.pl/index.php/maszyny-elektryczne/maszyny-synchroniczne#rodzaje


oczywiscie minus pi.

Hm, IMO bilans dotyczy mocy czynnej. Rowna sie mocy z turbiny minus
straty.

Patrzac na ten wykres:
- cos mi sie tu nie zgadza, bo mamy przeciez dwa parametry - moment
napedowy i prad wzbudzenia, a tu sprowadzaja do jednego.
- czyli normalnie elektrownie pracuja w zakresie [-pi/2, 0], na
pradnicach niedowzbudzonych ? I one wtedy "pobieraja moc bierna
indukcyjna z sieci", czyli na polski: dobrze wspolpracuja z
obciazeniami indukcyjnymi ?

Tak wlasnie jest, przy pracy pradnicowej, produkuja bierna pojemnosciowa.

-ale w moim przykladzie - grozi wypadniecie z synchronizmu, czy raczej
nie, bo wszak generator pracowal, a moment z turbiny wzrosnie tylko 2
razy ?

Generalnie, obroty wzbudzenia maja byc synchroniczne, n=3000[obr/min],
ale, przesuniecie osi magnetycznej wzbudzenia, wzgledem wirujacego
pola w stojanie, to jest zagadnienie, ktorym decyduje sie o rodzaju
pracy, (pradnicowy lub silnikowy).

Praca jest synchroniczna, i w moim przykladzie zawsze pradnicowa, bo
jednak turbina ciagle napedza.
Tylko ... turbina kręci słabo, bo na poł gwizdka czy nawet na 20%,
prad wzbudzenia ustawiony oszczednie, skoro ma byc "niedowzbudzony" ...
i teraz utrzyma ten prad wirnik w synchronizmie, jak odkrecimy pare do
momentu nominalnego, czy nawet do 110% ?

Jak tak patrze na ten wykres
http://www.elektro.info.pl/images/photos/24/6333/__b_wykorzystanie_generatorow-synchronicznych_rys03.jpg

to ten generator wypadnie z synchronizmu juz przy 85% znamionowej mocy
pozornej.
Linia BC, ogranicza moc czynna a linia GJL, zakres mocy biernej
pojemnosciowej.


Quote:
-hm, jesli wzbudzeniem mozna regulowac ilosc mocy biernej ...
   to co bedzie, jesli nie bedzie zbilansowana ?
   Obciazenie pobiera powiedzmy 100MW mocy czynnej i 20MW indukcyjnej,
   a generator ustawiony na 100MW czynnej i -30 indukcyjnej

Generator produkuje -30 MW indukcyjnej, czyli, produkuje 30 MW biernej
pojemnosciowej.
W takim ukladzie, pojawia sie 10 MW mocy biernej pojemnosciowej.
Calosc, jedzie troche, 'po bandzie', ale ogolnie nie jest zle...

Tylko na moj gust to bilans sie nie zgadza. Gdzie sie te 10MW podziewa ?

Caly obwod, (cala siec), pracuje z ujemnym katem przesuniecia fazowego i
wyjatkowo, tym razem, moc bierna pojemnosciowa, krazy po sieci.

Quote:

Raczej sie generator musi przestawic na produkowanie -20MW, tylko jak,
jesli zakladamy, ze wzbudzenia nie ruszamy ?
Na moj gust, to wystarczy drobne przestawienie fazy obrotow wirnika,
ktore sie pewnie samoczynnie dokona ... ale ja sie nie znam :-)

Jesli zakladamy, ze 20 [MVAr], mocy indukcyjnej pobiera siec a generator

wytwarza 30 [MVAr], mocy pojemnosciowej, to jest jak wyzej, kat fi < 0 ,
tg fi = -0.1.


Quote:

http://www.bezel.com.pl/index.php/system-elektroenergetyczny/kompensacja-mocy-biernej


Quote:

Ale mozna tam wyczytac
"Generatory synchroniczne z uwagi na przeciążalność momentem i
stabilność pracy (wypadnięcie z synchronizmu) powinny pracować
przewzbudzone.
Wówczas do sieci elektroenergetycznej, oprócz mocy czynnej, generowana
jest moc bierna indukcyjną."

Czyli calkiem inaczej niz zakladalismy ... tylko nie rozumiem tej
konwencji - "generowanie mocy indukcyjnej" oznacza, ze kompensuja te
indukcyjne odbiorniki - czy odwrotnie - moc bierna generatora  i
obciazenie sie dodaje, i trzeba z sieci skompensowac dwa razy wiecej :-)


Tak, wiecej biernej indukcyjnej.
Tu na tym wykresie,
http://www.elektro.info.pl/images/photos/24/6333/__b_wykorzystanie_generatorow-synchronicznych_rys03.jpg

linia ABJ, pokazuje bezpieczny zakres pracy generatora a srodek tego
obszaru, jest po stronie mocy biernej indukcyjnej. Dzieki temu ma sie
wieksza pewnosc, ze duzy generator sie nie rozsynchronizuje a
dostawienie obok kilku malych, tak po 5% mocy duzego, zalatwi sprawe
kompensacji. Poza tym, linie kablowe wyprowadzajace energie z
elektrowni, z powodzeniem kompensuja sporo mocy biernej indukcyjnej.


--

HF5BS
Guest

Sun Feb 18, 2018 9:32 pm   



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1nw3pbz3rezkd$.1geoq0ghffp85$.dlg_at_40tude.net...
(automatyka wzbudzenia)
Quote:
Co pokazuje jaki to skomplikowany system sie robi.

A za komuny tego nie bylo, ludzie jakos lepiej regulowali.

To nie może być tak, że układ sobie się reguluje, ale dyspozytor w porę jest
alarmowany, że siła regulacji przekracza ileś-tam, więc obserwuje wskazówę,
czy co tam mu dali, trzyma rękę na heblu, by albo odłaczyć (nie ufam do
końca automatom, są głupie), albo przejąć ręczne sterowanie, jak wyrzucenie
autopilota przez ruch wolantem w samolocie...?

--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

HF5BS
Guest

Mon Feb 19, 2018 1:25 am   



Użytkownik "Marek S" <precz_at_spamowi.com> napisał w wiadomości
news:p5prs4$p5v$1_at_node2.news.atman.pl...
Quote:
W dniu 2018-02-11 o 14:08, J.F. pisze:


Niestety - jak pisalem obok, dobrze by bylo jeszcze usrednic po
okresie, zeby odroznic produkcje od mocy biernej.

Ciekawe spostrzeżenie!
To może zamiast wiatraka czy innego drogiego generatora kupić kondensator
za kilka zł i niech produkuje czystą moc bierną, licznik to wykryje a kasa
sama płynie Very Happy

To nie znasz tego "cudownego" urządzenia, za jedyne 300 PLN cyrk jebałt?
https://superporady.net/teslasavereco/6194/ (jak wyskoczy okienko, kliknij
poza nim, zniknie)
Które tak naprawdę okazuje się tym
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bill_killer
I wygląda tak
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2960884.html (zdjęcia i linki)
:P

--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak działają prosumenckie elektroniczne liczniki en.?

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map