NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Indukcyjność cewek powietrznych do RFID 125 kHz - różnice w pomiarach i odpowiedzi sprzedawcy
Goto page Previous 1, 2, 3, 4 Next
Mario
Guest
Guest
Sun Aug 09, 2015 12:37 pm
W dniu 2015-08-09 o 11:01, RoMan Mandziejewicz pisze:
Quote:
Hello JDX,
Sunday, August 9, 2015, 2:38:38 AM, you wrote:
Potrafisz bezpośrednio zmierzyć indukcyjność elementu o stałych
rozłożonych? Gratuluję...
Parametry rozłożone przy wspominanych częstotliwościach pomiarowych?
Oczywiście.
Raczej wątpię. Ale jeśli nawet traktować taką cewkę RFID jako element o
parametrach rozproszonych no to co z tego? Jest ona dwójnikiem który
"jest widoczny" dla świata jako pewna impedancja Z o charakterze
indukcyjnym która jest funkcją skupionych parametrów zastępczych R, L, C
które można sobie zmierzyć i policzyć (zgodnie z przyjętym modelem).
I jak zmierzysz L i C takiego modelu?
Sunday, August 9, 2015, 2:38:38 AM, you wrote:
Potrafisz bezpośrednio zmierzyć indukcyjność elementu o stałych
rozłożonych? Gratuluję...
Parametry rozłożone przy wspominanych częstotliwościach pomiarowych?
Oczywiście.
Raczej wątpię. Ale jeśli nawet traktować taką cewkę RFID jako element o
parametrach rozproszonych no to co z tego? Jest ona dwójnikiem który
"jest widoczny" dla świata jako pewna impedancja Z o charakterze
indukcyjnym która jest funkcją skupionych parametrów zastępczych R, L, C
które można sobie zmierzyć i policzyć (zgodnie z przyjętym modelem).
I jak zmierzysz L i C takiego modelu?
Prościej znaleźć L i C na podstawie kilku pomiarów częstotliwości niż
próbować policzyć układ o parametrach rozproszonych. W pierwszym
przypadku można chociażby zrobić prosty model w SPICE i dopasować C tak
aby uzyskać podobne odchylenia Im(U) jak przy pomiarze (miernikiem czy
mostkiem).
--
pozdrawiam
MD
JDX
Guest
Guest
Sun Aug 09, 2015 1:39 pm
On 2015-08-09 14:28, Mario wrote:
[...]
Quote:
Nie wiem jaki jest cel twojej krucjaty.
Żeby wykazać, że parametry cewki (w tym pasożytnicze) nie zmieniają się
Żeby wykazać, że parametry cewki (w tym pasożytnicze) nie zmieniają się
w funkcji (niskich) częstotliwości. Zmieniają się jedynie wskazania
przyrządów. Wskazania nazywane przez innych kolegów "indukcyjnością
efektywną" - n.b. stąd moje zdziwienie, bo dla mnie jest to po prostu
"indukcyjność zmierzona". IMO o indukcyjności efektywnej/zastępczej to
można by mówić w przypadku jakiegoś połączenia kilku cewek, np.
równoległego połączenia dwóch cewek.
Mario
Guest
Guest
Sun Aug 09, 2015 2:19 pm
W dniu 2015-08-09 o 15:39, JDX pisze:
Quote:
On 2015-08-09 14:28, Mario wrote:
[...]
Nie wiem jaki jest cel twojej krucjaty.
Żeby wykazać, że parametry cewki (w tym pasożytnicze) nie zmieniają się
w funkcji (niskich) częstotliwości. Zmieniają się jedynie wskazania
przyrządów.
[...]
Nie wiem jaki jest cel twojej krucjaty.
Żeby wykazać, że parametry cewki (w tym pasożytnicze) nie zmieniają się
w funkcji (niskich) częstotliwości. Zmieniają się jedynie wskazania
przyrządów.
Ale te wskazania przyrządów uświadamiają mierzącemu, ze w częstotliwości
, która go interesuje pojemność pasożytnicza jest istotna.
Quote:
Wskazania nazywane przez innych kolegów "indukcyjnością
efektywną" - n.b. stąd moje zdziwienie, bo dla mnie jest to po prostu
"indukcyjność zmierzona". IMO o indukcyjności efektywnej/zastępczej to
można by mówić w przypadku jakiegoś połączenia kilku cewek, np.
równoległego połączenia dwóch cewek.
efektywną" - n.b. stąd moje zdziwienie, bo dla mnie jest to po prostu
"indukcyjność zmierzona". IMO o indukcyjności efektywnej/zastępczej to
można by mówić w przypadku jakiegoś połączenia kilku cewek, np.
równoległego połączenia dwóch cewek.
Efektywne oznacza w tym przypadku "po sprowadzeniu modelu złożonego do
prostszego". Czyli będzie obejmować zarówno sprowadzenie szeregowego,
czy szeregowo-równoległego połączenia wielu cewek do jednej cewki jak i
sprowadzenie złożonego modelu wielu elementów RLC do prostego modelu RLC
lub do RL.
Nie widzę powodu aby negować poprawność nazwy. Tym bardziej, że twoja
teza o stałości parametrów cewki jest prawdą tylko w takim zakresie
zakresie w jakim obowiązuje jakiś model. A to dlatego, ze ty też
zakładasz jakiś model. Skoro piszesz o stałości parametru zwanego
indukcyjnością to zakładasz, że model zastępczy to indukcyjność L i
parametry pasożytnicze typu pojemność i rezystancja. Ale biorąc pod
uwagę, że pojemności są rozproszone to powinieneś wprowadzić model
zastępczy złożony z szeregu indukcyjności i dołączonych do nich
pojemności. Plus np pojemność zacisków. W pewnym zakresie częstotliwości
możesz to zamienić na model z jedną indukcyjnością, pojemnością i
rezystancją, ale to znowu będą wartości efektywne czyli takie, które
złożone wartości obiektu przedstawiają za pomocą prostego modelu. Cała
teoria obwodów jest tylko pewnym przybliżeniem elektrodynamiki i jeśli
wobec rzeczywistych obiektów używasz wielkości rodem z teorii to zawsze
musisz brać pod uwagę, że to jest jakieś uproszczenie.
Moim zdaniem nazwa "efektywna" jest sensowna w tym sensie, że informuje
o ograniczeniach samego przyjętego modelu. Nazwa "zmierzona" mogłaby
sugerować, że ewentualny błąd jest wynikiem uchybu pomiarowego, a nie
ograniczenia modelu.
--
pozdrawiam
MD
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Sun Aug 09, 2015 3:25 pm
Hello Mario,
Sunday, August 9, 2015, 2:37:54 PM, you wrote:
[...]
Quote:
Raczej wątpię. Ale jeśli nawet traktować taką cewkę RFID jako element o
parametrach rozproszonych no to co z tego? Jest ona dwójnikiem który
"jest widoczny" dla świata jako pewna impedancja Z o charakterze
indukcyjnym która jest funkcją skupionych parametrów zastępczych R, L, C
które można sobie zmierzyć i policzyć (zgodnie z przyjętym modelem).
I jak zmierzysz L i C takiego modelu?
Prościej znaleźć L i C na podstawie kilku pomiarów częstotliwości niż
próbować policzyć układ o parametrach rozproszonych. W pierwszym
przypadku można chociażby zrobić prosty model w SPICE i dopasować C tak
aby uzyskać podobne odchylenia Im(U) jak przy pomiarze (miernikiem czy
mostkiem).
parametrach rozproszonych no to co z tego? Jest ona dwójnikiem który
"jest widoczny" dla świata jako pewna impedancja Z o charakterze
indukcyjnym która jest funkcją skupionych parametrów zastępczych R, L, C
które można sobie zmierzyć i policzyć (zgodnie z przyjętym modelem).
I jak zmierzysz L i C takiego modelu?
Prościej znaleźć L i C na podstawie kilku pomiarów częstotliwości niż
próbować policzyć układ o parametrach rozproszonych. W pierwszym
przypadku można chociażby zrobić prosty model w SPICE i dopasować C tak
aby uzyskać podobne odchylenia Im(U) jak przy pomiarze (miernikiem czy
mostkiem).
Jasne. Ale ta dyskusja zaczęła się od insynuacji, jakoby dostawca
twierdzący, że pomiar indukcyjności jest zależny od częstotliwości był
niedoukiem.
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
JDX
Guest
Guest
Sun Aug 09, 2015 3:51 pm
On 2015-08-09 17:25, RoMan Mandziejewicz wrote:
[...]
Quote:
Jasne. Ale ta dyskusja zaczęła się od insynuacji, jakoby dostawca
twierdzący, że pomiar indukcyjności jest zależny od częstotliwości był
niedoukiem.
Ów dostawca nie pisał o zależności pomiaru indukcyjności od
twierdzący, że pomiar indukcyjności jest zależny od częstotliwości był
niedoukiem.
Ów dostawca nie pisał o zależności pomiaru indukcyjności od
częstotliwości tylko o zależności indukcyjności od częstotliwości:
http://www.anony.ws/image/DGWp.
JDX
Guest
Guest
Sun Aug 09, 2015 4:04 pm
On 2015-08-09 16:19, Mario wrote:
[...]
Quote:
Efektywne oznacza w tym przypadku "po sprowadzeniu modelu złożonego do
prostszego". Czyli będzie obejmować zarówno sprowadzenie szeregowego,
czy szeregowo-równoległego połączenia wielu cewek do jednej cewki jak i
sprowadzenie złożonego modelu wielu elementów RLC do prostego modelu RLC
lub do RL.
OK, sam tego się domyśliłem.
prostszego". Czyli będzie obejmować zarówno sprowadzenie szeregowego,
czy szeregowo-równoległego połączenia wielu cewek do jednej cewki jak i
sprowadzenie złożonego modelu wielu elementów RLC do prostego modelu RLC
lub do RL.
OK, sam tego się domyśliłem.
Quote:
Nie widzę powodu aby negować poprawność nazwy.
Problem w tym, że nie przypominam sobie użycia tego określenia w tym
Problem w tym, że nie przypominam sobie użycia tego określenia w tym
kontekście, a kilka książek na temat teorii obwodów i metrologii swego
czasu przewaliłem. Stąd zdziwienie. Natomiast "wartość (z)mierzona"
AFAIR jest w metrologii używana powszechnie.
Mario
Guest
Guest
Sun Aug 09, 2015 4:11 pm
W dniu 2015-08-09 o 17:51, JDX pisze:
Quote:
On 2015-08-09 17:25, RoMan Mandziejewicz wrote:
[...]
Jasne. Ale ta dyskusja zaczęła się od insynuacji, jakoby dostawca
twierdzący, że pomiar indukcyjności jest zależny od częstotliwości był
niedoukiem.
Ów dostawca nie pisał o zależności pomiaru indukcyjności od
częstotliwości tylko o zależności indukcyjności od częstotliwości:
http://www.anony.ws/image/DGWp.
[...]
Jasne. Ale ta dyskusja zaczęła się od insynuacji, jakoby dostawca
twierdzący, że pomiar indukcyjności jest zależny od częstotliwości był
niedoukiem.
Ów dostawca nie pisał o zależności pomiaru indukcyjności od
częstotliwości tylko o zależności indukcyjności od częstotliwości:
http://www.anony.ws/image/DGWp.
No i ma rację
Na odpowiednio wysokim poziomie abstrakcji. To trochę
tak jakby się kogoś czepiać za to, że napisał, iż masa nie jest stała i
zależy od prędkości.
Nie rozumiem tej twojej walki o poprawność sformułowań, które mogą być
słuszne tylko wtedy gdy poprawny jest model, który je wprowadza.
--
pozdrawiam
MD
JDX
Guest
Guest
Sun Aug 09, 2015 4:20 pm
On 2015-08-09 18:11, Mario wrote:
[...]
Quote:
Nie rozumiem tej twojej walki o poprawność sformułowań, które mogą być
słuszne tylko wtedy gdy poprawny jest model, który je wprowadza.
Przecież ten wątek udowadnia, że jest to walka słuszna.
słuszne tylko wtedy gdy poprawny jest model, który je wprowadza.
Przecież ten wątek udowadnia, że jest to walka słuszna.
Mario
Guest
Guest
Sun Aug 09, 2015 4:21 pm
W dniu 2015-08-09 o 18:04, JDX pisze:
Quote:
On 2015-08-09 16:19, Mario wrote:
[...]
Efektywne oznacza w tym przypadku "po sprowadzeniu modelu złożonego do
prostszego". Czyli będzie obejmować zarówno sprowadzenie szeregowego,
czy szeregowo-równoległego połączenia wielu cewek do jednej cewki jak i
sprowadzenie złożonego modelu wielu elementów RLC do prostego modelu RLC
lub do RL.
OK, sam tego się domyśliłem.
[...]
Efektywne oznacza w tym przypadku "po sprowadzeniu modelu złożonego do
prostszego". Czyli będzie obejmować zarówno sprowadzenie szeregowego,
czy szeregowo-równoległego połączenia wielu cewek do jednej cewki jak i
sprowadzenie złożonego modelu wielu elementów RLC do prostego modelu RLC
lub do RL.
OK, sam tego się domyśliłem.
I w tym kontekście po zredukowaniu modelu do RL, efektywne L będzie w
sobie miało czynnik wynikający z zaniedbanego C.
Quote:
Nie widzę powodu aby negować poprawność nazwy.
Problem w tym, że nie przypominam sobie użycia tego określenia w tym
kontekście, a kilka książek na temat teorii obwodów i metrologii swego
czasu przewaliłem. Stąd zdziwienie. Natomiast "wartość (z)mierzona"
AFAIR jest w metrologii używana powszechnie.
Problem w tym, że nie przypominam sobie użycia tego określenia w tym
kontekście, a kilka książek na temat teorii obwodów i metrologii swego
czasu przewaliłem. Stąd zdziwienie. Natomiast "wartość (z)mierzona"
AFAIR jest w metrologii używana powszechnie.
Ale to nie dotyczy problemu metrologicznego tylko granic stosowania
modelu opisującego obiekt. Czyli zakładamy, że pomiar był bez istotnego
uchybu, ale wyliczone na podstawie pomiaru wartości będą różne w
zależności od przyjętego modelu.
W tej sytuacji to się trochę zlewa w jedność, bo pomiar przez kalibrację
przyrządu jest od razu powiązany z pewnymi wyliczeniami według jakiegoś
prostego modelu.
--
pozdrawiam
MD
Mario
Guest
Guest
Sun Aug 09, 2015 4:28 pm
W dniu 2015-08-09 o 18:20, JDX pisze:
Quote:
On 2015-08-09 18:11, Mario wrote:
[...]
Nie rozumiem tej twojej walki o poprawność sformułowań, które mogą być
słuszne tylko wtedy gdy poprawny jest model, który je wprowadza.
Przecież ten wątek udowadnia, że jest to walka słuszna.
[...]
Nie rozumiem tej twojej walki o poprawność sformułowań, które mogą być
słuszne tylko wtedy gdy poprawny jest model, który je wprowadza.
Przecież ten wątek udowadnia, że jest to walka słuszna.
E tam. Walka o słowa która do niczego nie prowadzi. Raczej jestem
pragmatykiem i wolę zaakceptować czyjeś nieprawidłowe moim zdaniem
słownictwo ,a skoncentrować się na problemie, niż zatracić się w
dyskusji o poprawności danego pojęcia.
Walka jest słuszna jeśli wątkotwórca zrozumie, że to raczej nie jest
błąd przyrządu (wartość mierzona), tylko, że wynik nie uwzględnia
złożoności obiektu (wartość efektywna) :)
--
pozdrawiam
MD
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Sun Aug 09, 2015 6:11 pm
Hello JDX,
Sunday, August 9, 2015, 5:51:34 PM, you wrote:
Quote:
Jasne. Ale ta dyskusja zaczęła się od insynuacji, jakoby dostawca
twierdzący, że pomiar indukcyjności jest zależny od częstotliwości był
niedoukiem.
Ów dostawca nie pisał o zależności pomiaru indukcyjności od
częstotliwości tylko o zależności indukcyjności od częstotliwości:
http://www.anony.ws/image/DGWp.
twierdzący, że pomiar indukcyjności jest zależny od częstotliwości był
niedoukiem.
Ów dostawca nie pisał o zależności pomiaru indukcyjności od
częstotliwości tylko o zależności indukcyjności od częstotliwości:
http://www.anony.ws/image/DGWp.
Z kontekstu wprost wynika, że chodzi o pomiary.
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Guest
Sun Aug 09, 2015 10:17 pm
użytkownik Mario napisał:
Quote:
No i ma rację Na odpowiednio wysokim poziomie abstrakcji.
Na odpowiednio wysokim poziomie abstrakcji.
http://www.johansontechnology.com/images/rf-inductors/induc-freq-0603.png
http://www.murata.com/~/media/webrenewal/about/newsroom/news/products/inductor/2012/0807/0807_img0002.ashx?la=en&h=320&w=510
http://images.elektroda.net/49_1282376500.jpg
http://wiki.cs.uidaho.edu/images/5/50/Inductance_vs_frequency.jpg
A jak wprowadzimy offset prądowy?
http://ifotos.pl/z/wqewxwe
J.F.
Guest
Guest
Mon Aug 10, 2015 9:32 am
Dnia Sun, 09 Aug 2015 14:37:54 +0200, Mario napisał(a):
Quote:
W dniu 2015-08-09 o 11:01, RoMan Mandziejewicz pisze:
Raczej wątpię. Ale jeśli nawet traktować taką cewkę RFID jako element o
parametrach rozproszonych no to co z tego? Jest ona dwójnikiem który
"jest widoczny" dla świata jako pewna impedancja Z o charakterze
indukcyjnym która jest funkcją skupionych parametrów zastępczych R, L, C
które można sobie zmierzyć i policzyć (zgodnie z przyjętym modelem).
I jak zmierzysz L i C takiego modelu?
Prościej znaleźć L i C na podstawie kilku pomiarów częstotliwości niż
próbować policzyć układ o parametrach rozproszonych. W pierwszym
przypadku można chociażby zrobić prosty model w SPICE i dopasować C tak
aby uzyskać podobne odchylenia Im(U) jak przy pomiarze (miernikiem czy
mostkiem).
Raczej wątpię. Ale jeśli nawet traktować taką cewkę RFID jako element o
parametrach rozproszonych no to co z tego? Jest ona dwójnikiem który
"jest widoczny" dla świata jako pewna impedancja Z o charakterze
indukcyjnym która jest funkcją skupionych parametrów zastępczych R, L, C
które można sobie zmierzyć i policzyć (zgodnie z przyjętym modelem).
I jak zmierzysz L i C takiego modelu?
Prościej znaleźć L i C na podstawie kilku pomiarów częstotliwości niż
próbować policzyć układ o parametrach rozproszonych. W pierwszym
przypadku można chociażby zrobić prosty model w SPICE i dopasować C tak
aby uzyskać podobne odchylenia Im(U) jak przy pomiarze (miernikiem czy
mostkiem).
Po pierwsze - element o stalych rozproszonych moze nie miec
odpowiednika zlozonego z elementow RLC. Tzn mowimy o wiernosci w
szerokim zakresie czestotliwosci.
Po drugie - nawet jak dobierzesz jakis kilkuelementowy schemat
zastepczy, to ktora wartosc podac jako L ? Tzn zakladajac, ze na tym
modelu jest wiecej niz 1 cewka.
Summa summarum, sprzedawca ma racje "ta cewka ma 2.3mH, a co tam panu
wyjdzie w pomiarze, to zalezy od miernika".
Choc fajnie by bylo, gdyby napisal jakim miernikiem on to zmierzyl :-)
J.
Mario
Guest
Guest
Mon Aug 10, 2015 9:55 am
W dniu 2015-08-10 o 11:32, J.F. pisze:
Quote:
Dnia Sun, 09 Aug 2015 14:37:54 +0200, Mario napisał(a):
W dniu 2015-08-09 o 11:01, RoMan Mandziejewicz pisze:
Raczej wątpię. Ale jeśli nawet traktować taką cewkę RFID jako element o
parametrach rozproszonych no to co z tego? Jest ona dwójnikiem który
"jest widoczny" dla świata jako pewna impedancja Z o charakterze
indukcyjnym która jest funkcją skupionych parametrów zastępczych R, L, C
które można sobie zmierzyć i policzyć (zgodnie z przyjętym modelem).
I jak zmierzysz L i C takiego modelu?
Prościej znaleźć L i C na podstawie kilku pomiarów częstotliwości niż
próbować policzyć układ o parametrach rozproszonych. W pierwszym
przypadku można chociażby zrobić prosty model w SPICE i dopasować C tak
aby uzyskać podobne odchylenia Im(U) jak przy pomiarze (miernikiem czy
mostkiem).
Po pierwsze - element o stalych rozproszonych moze nie miec
odpowiednika zlozonego z elementow RLC. Tzn mowimy o wiernosci w
szerokim zakresie czestotliwosci.
W dniu 2015-08-09 o 11:01, RoMan Mandziejewicz pisze:
Raczej wątpię. Ale jeśli nawet traktować taką cewkę RFID jako element o
parametrach rozproszonych no to co z tego? Jest ona dwójnikiem który
"jest widoczny" dla świata jako pewna impedancja Z o charakterze
indukcyjnym która jest funkcją skupionych parametrów zastępczych R, L, C
które można sobie zmierzyć i policzyć (zgodnie z przyjętym modelem).
I jak zmierzysz L i C takiego modelu?
Prościej znaleźć L i C na podstawie kilku pomiarów częstotliwości niż
próbować policzyć układ o parametrach rozproszonych. W pierwszym
przypadku można chociażby zrobić prosty model w SPICE i dopasować C tak
aby uzyskać podobne odchylenia Im(U) jak przy pomiarze (miernikiem czy
mostkiem).
Po pierwsze - element o stalych rozproszonych moze nie miec
odpowiednika zlozonego z elementow RLC. Tzn mowimy o wiernosci w
szerokim zakresie czestotliwosci.
Zgadza się, ale założyłem, że do 125 kHz da się opisać prostym układem
zastępczym. ALe bardziej złożonym niż LR
Jeśli nie, to tym bardziej
można twierdzić, że element nie ma takiego parametru jak indukcyjność,
która miałaby stałą wartość niezależną od częstotliwości.
Zdaje się ze tu zarówno PO3 jak i JDX chcieliby się pooburzać na
nieuctwo takich "elektroników", którzy ich zdaniem spali na teorii obwodów.
--
pozdrawiam
MD
J.F.
Guest
Guest
Tue Aug 11, 2015 1:45 pm
Dnia Fri, 7 Aug 2015 08:37:46 -0700 (PDT), donek999bronek@gmail.com
napisał(a):
Quote:
użytkownik JDX napisał:
http://www.maximintegrated.com/en/images/appnotes/5527/5527Fig01.gif
Tak z ciekawości zapytam - a co to ma wspólnego z tym wątkiem?
Złożoność tematu.
http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00710c.pdf
http://www.maximintegrated.com/en/images/appnotes/5527/5527Fig01.gif
Tak z ciekawości zapytam - a co to ma wspólnego z tym wątkiem?
Złożoność tematu.
http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00710c.pdf
i z pierwszego
http://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/5527
Swoja droga niezle jaja - kupuje kondensator 4.7uF na 6.3V, a on przy
5V ma 2uF ? Co to za producent.
Warikapy powinien robic, a nie kondensatory :-)
J.
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Indukcyjność cewek powietrznych do RFID 125 kHz - różnice w pomiarach i odpowiedzi sprzedawcy