Krok po kroku: Jak zaprojektować generator Seilera z stabilnymi drganiami?

Sun Sep 16, 2007 1:13 pm   

Witam wszystkich. Od jakiegos czasu zmagam sie z projektem generatora
Seilera. Chcialbym pokolei wyznaczyc elementy tego generatora w taki
sposob aby uzyskac stabilne drgania. Chodzi mi tu o wyznaczenie pradu
Ic (gm), indukcyjnosci oraz wszystkich pojemnosci. Prosilbym jesli
ktos ma taka wiedze aby opisal mi krok po kroku algorytm projektowania
takiego generatora. Prosze nie przytaczac mi tu samych warunkow fazy i
amplitudy bo znam to na pamiec. Link do schematu:

http://www.elektroda.pl/rtvforum/files-rtvforum/seiler_2070.jpg

Mon Sep 17, 2007 8:06 am   

stabilne drgania jak ju uk ad si wzbudzi to s zawsze...tylko
pozostaje problem jako ci elementów gwarantuj cych ta
stabilno .musisz pamietac o tym , ze nic nie pomoze najlepszy uklad
jak cewka bedzie miala slaba kompensacje temperatury lub niestabilna
mechanicznie, to samo kondensatory powinny byc skompensowane
termicznie, najlepiej jeszcze termostat...a i tak nigdy to nie bedzie
mialo stabilnosci kwarcu, no i pozatym jaka ma byc ta stabilnosc- na
ile czasu liczone?godz?, doba?a wyliczenia to stary poczciwy wzor
Thomsona...oczywiscie z poprawka na pojemnosci montazu i dokladnosc
liczby pi

Mon Sep 17, 2007 10:19 pm   

Witam,

Dnia 16.09.07 (niedziela), 'wojfa2m@gmail.com' napisał(a):


Krok po krou to pewnie nikt Ci nie powie. W podręcznikach akademickich z
układów analogowych można znaleźć różne analizy i przykłady projektowania
tego typu generatorów (te dotyczące ćwiczeń). Jeśli jednak liczysz, że to
wszystko da się opowiedzieć za pomocą kilku wzorów typu R=U/I to
zapomnij... :)

W niektórych książkach znajdziesz pewne praktyczne porady dotyczące budowy
generatorów (np. Poradnik UKF).

Swoją drogą, z analizy warunków fazy i częstotliwości też można ciekawe
wnioski wyciągnąć. :)


--
Pozdrawiam,
Dykus.

Tue Sep 18, 2007 3:31 am   

Witam, posiadam w/w Poradnik UKF lecz zaduzo to tam nie ma na ten
temat oprocz tego zeby zachowac proporcje L >> C w obwodzie rez.
"Je li jednak liczysz, e to wszystko da si opowiedzie za pomoc
kilku wzorów typu R=U/I to zapomnij... "
Mam taka nadzieje ze da sie jakos opisac, nawet w 100 linijkach
wzorami poniewaz symulowanie tego w spice'ie po milion razy jest
conajmniej jak bladzenie na slepo i zaczyna byc denerwujace a efektow
0...

Tue Sep 18, 2007 3:35 am   

Wzor Thomsona... OK. ale jak uwzglednic dodatkowe pojemnosci w
nim(dodac, pomnozyc)? Jak wkompnowac je w ten wzor?

Tue Sep 18, 2007 7:59 am   

Witam,

Dnia 18.09.07 (wtorek), 'wojfa2m@gmail.com' napisał(a):


To się da opisać wzorami, ale i doświadczenie (intuicję) trzeba mieć i
pewien zakres wiedzy opanowany. Kiedyś oglądałem takie materiały, to
analiza mało- i wielkosygnałową trzeba znać, a do tego funkcje Bessela się
przewijały o ile dobrze pamiętam. I jeszcze kilka innych ciekawych
problemów po drodze... Przy czym tam kryterium nie była stabilność, ale
odpowiedni poziom harmonicznych.



Nie wiem na jaką częstotliwość ten generator, ale z tego co kojarzę to
faktycznie - symulowanie generatorów (stabilność, harmoniczne) jest
kłopotliwe. Ale się da (nawet takie na 800 MHz;).



A dlaczego sam nie przeliczysz raz jeszcze obwodu? Typowa analiza
małosygnałowa... Ile pojemności i indukcyjności pasożytniczych uwzględnisz
to zależy tylko od Twojej wytrwałości.
Zobacz jak to robią inni, policz wrażliwość na każdy element w Twoim wzorze
na częstotliwość drgań (uproszczonym), do jakiś wniosków powinieneś
dojść...

Poszukaj na Elektrodzie, kiedyś ktoś tam walczył z jakimś Colpittsem
chyba...


--
Pozdrawiam,
Dykus.

Tue Sep 18, 2007 11:27 am   

On Mon, 17 Sep 2007 19:31:50 -0700, wojfa2m@gmail.com wrote:

Ten "warunek" jest potrzebny do uzyskania duzej dobroci obwodu,
co jest podstawa stabilnej pracy. Jednakze nie nalezy przesadzac.


Ogolnie kiepsko, bo masz tam cala mase efektow pasozytniczych.


Ano niestety.


J.

Tue Sep 18, 2007 12:53 pm   

Sprobuje jeszcze raz przeliczyc schemat malosygnalowy. Problem jest
tylko taki ze po wyliczeniu wszystkiego drgania w wyliczonym
przezemnie ukladzie sa tlumione. Dlatego stracilem juz cierpliwosc. Z
tego co do tej pory sie dowiadywalem musze zapewnic takie wzmocnienie
w ukladzie aby pokrywalo ono tlumienia w petli spezenia z nadwyzka.
Problem jest tylko taki ze nie wiem na ile mam dobierac prad Ic bo nie
wiem za bardzo jak mam wyznaczyc to tlumienie w petli sprzezenia.
Gdzies na wikipedii znalazlem algorytm wg ktorego wykonalem gen.
Colpittsa ba nawet symulowalem jakis przykladowy projekt zlozony przez
kogos tam z wiki... i efekt byl taki ze rowniez drgania byly tlumione.
Moja czestotliwosc zadana to max 10 MHz. Musze zaglandac ponownie na
elektrodze skoro tak piszesz ale celowo przeskoczylem z colppitsa na
seilera bo myslalem - jak rowniez doczytalem sie w literaturze ze
latwiej jest go wprowadzic w ruch.

Tue Sep 18, 2007 1:23 pm   

Witam,

Dnia 18.09.07 (wtorek), 'wojfa2m@gmail.com' napisał(a):


A generator budujesz na tranzystorze bipolarnym czy polowym?



O dobieraniu prądu jest coś chyba w 'Poradniku UKF' (lub innej książce o
radiotechnice). Tak jak pisałem - zobacz jak to robią inni i taką wartość
załóż. Punkt pracy możesz przyjąć na minimum zniekształceń (oscylosokop)...


--
Pozdrawiam,
Dykus.

Tue Sep 18, 2007 2:10 pm   

On Tue, 18 Sep 2007 04:53:57 -0700, wojfa2m@gmail.com wrote:

Dokladnie. Tylko rozpinajac petle musisz pamietac o widzianych w obie
strony impedancjach, co o ile dobrze pamietam w Seilerze jest wredne,
ale sie da obliczyc.

Dalej kwestia samej symulacji - spice ci generatora sam nie wzbudzi,
trzeba to wymusic, ale o ile rozumiem z tym sobie poradziles.


Ale masz jakies wytyczne co do mocy/amplitudy ?
Bo jesli "byle tylko dzialal", to zacznij od 1-5mA "bo w tym zakresie
tranzystor dobrze pracuje".
Zreszta z wytycznymi tez nielatwo, bo tranzystor tam dosc wrednie
pracuje.

Zagladales do "Sztuki elektroniki" ? Moze tam cos jest ?


Eee, cos chyba nie tak. Oba pracuja.

J.

Tue Sep 18, 2007 2:29 pm   

Na bipolarnym, wolalbym zaczynac od bipolarnych.



Nie mam wytycznych co do amplitudy (juz o tym nie marze ) chce
zeby tylko zadzialalo!. Projektujac sugerowalem sie wlasnie schematami
innych, moj prad Ic z zalozenia byl w granicy 1 mA


Tak tu wszystko gra, dodatkowo uklad skladam w praktyce bo czasami
nie wierze spice-owi ale bez zmian jak narazie jest to samo co w
symulacji.


Sa gotowe schematy w dodatku na tranz. polowym, nic niema na temat
seilera a colpitts ogranicza sie do wzoru thomsona

pozdrawiam i dziekuje za podpowiedzi
wojfa2m

Tue Sep 18, 2007 4:52 pm   

no właśnie, trzeba w jakiś sposób rozpiąć układ i policzyć rezystancję
wejściową lub wyjściową która musi być ujemna... ale jak rozpiąć to jest
dopiero zagwozdka... w jednej takiej książce wydziałem, że wpinano w obwód
transformator idealny 1:1, ale co i jak dokładnie to nie wiem...

Tue Sep 18, 2007 5:43 pm   

Oblookajcie to, tu jest niby ta kompensacja ale chyba w teorii bo
zlozylem ich pierwszy schemat i oczywiscie nie dziala. Moze jestem
malo staranny. Ale przyznacie ze opis jest przejrzysty. ->
http://en.wikipedia.org/wiki/Colpitts_oscillator

Tue Sep 18, 2007 9:49 pm   

wojfa2m@gmail.com pisze:

W LTSPICE wg w/w schematu działa bardzo dobrze ale generuje na 108MHz (a
nie jak chciałeś na 10MHz).
Tranzystor dałem 2N2222A bo BC547A nie ma w bazie.
Tak dla 10MHz to moim skromnym zdaniem wszystkie pojemności powinny być
rzędu 4x-1xx pF a nie dziesiątki pF (a indukcyjność kilka uH a nie 0.1uH).
Symulator o którym wspominam oceniam b.dobrze , udało się mi na nim bez
problemu zamodelować detektor superreakcyjny co jest o wiele trudniejsze
od generatora.
Pzdr.

Wed Sep 19, 2007 4:12 pm   

używasz jakichś wzorków?