Czy odłączenie anteny WiFi może uszkodzić sprzęt, jak w CB-radio?

Sun Jun 08, 2008 10:57 am   

Witam
Wiem ze moze nie do konca ta grupa - jednak tutaj pewnie otrzymam
bardziej rzeczowa i fachowa odpowiedz... wiec do rzeczy...

Pamietam (jeszcze z pierwszych czasow swietnosci CB-radio) wazna zasade,
ktora mowila zeby nie nie nadawac na nie podlaczonej do nadajnika
radiowego antenie - bo moglo to doprowadzic do uszkodzenia urzadzenia
nadajacego. I w zwiazku z tym dwa pytanka:

1. czy ta sama zasada ma zastosowanie do obecnych urzadzen WiFi (AP,
karty PCI) - innymi slowy: czy wlaczenie urzadzenia bez przykreconej
anteny moze doprowadzic do uszkodzenia? Czy w takim wypadku lepiej
przykrecac te male standardowe antenki zamiast zostawiac lacze nie
przykrecone?

2. Jesli odpowiedz na poprzednie pytanie jest twierdzaca - co w wypadku
urzadzen typu sparklan wx-7800a ktore posiada dwa moduly radiowe? Czy
wystarczy wylaczenie modulu radiowego - np. ustawienie modulu 2.4GHz na
disabled podczas gdy antena od 5GHz jest podlaczona?

pytam poniewaz wielokrotnie spotkalem sie z praktyka nie podlaczania nie
wykorzystanych gniazd antenowych - i tak z ciekawosci pytam czy na
dluzsza mete cos sie moze uszkodzic...

pozdrawiam,
manio

Sun Jun 08, 2008 11:13 am   

Dnia Sun, 08 Jun 2008 11:57:54 +0200, manio napisał(a):


Generalnie zasada jest słuszna. Nadawanie bez należytego obciążenia stopnia
koncowego prowadzi do wzrostu mocy strat w nim, do przegrzania i
zniszczenia. Rzecz w tym jednak że stopnie końcowe nadajników CB
kilkuwatowe zazwyczaj mają mniejszy współczynnik bezpieczeństwa niż
parodziesięciomiliwatowe stopnie wifi, więc szanse na uszkodzenie są
mniejsze. W drogim sprzęcie typu AP bym nie zaryzykował a karty PCI wifi
muszą być durakoprocznoje (userproof) więc można je włączać bez anteny
--
Jacek

Sun Jun 08, 2008 12:11 pm   

Jacek Maciejewski pisze:




Nadawanie bez odpowiedniego obciążenia nadajnika (impedancją na której
moc będzie się wydzielać) nie grozi (przeważnie*) niczym takim. W
zasadzie chyba żaden stopień końcowy w.cz. nie jest konstruowany jako
źródło prądowe, tylko napięciowe i nic mu nie szkodzi praca bez
obciążenia. Nie płynie prąd, nie wydziela się moc na obciążeniu, i nie
ma (są mniejsze) straty na wzmacniaczu.

* Przeważnie niczym nie grozi, poza przypadkami np sprzętu CB lub innego
dużej mocy. Problem nie polega na przegrzaniu sprzętu, problem polega na
tym, iż końcówka mocy wydaje z siebie pewne napięcie sinusoidalne,
posiadając równocześnie wenwętrzną impedancję jakąś (np 50ohm), która po
obciążeniu prawidłowym (np też 50ohm) daje dopasowanie falowe i
prawidłowe napięcie i prąd obciążenia. Tranzystor wzmacniacza końcowego
chodzi w układzie "wspólnego emitera" (praktycznie zwierając zasilanie
do masy, przez indukcyjność) więc jakiekolwiek przeciążanie prądowe
wyjścia - nic mu nie szkodzi, bo nie powoduje znaczącego wzrostu jego
prądu, tylko najwyżej spadek napięcia jego pracy i wzrost prądu z
pobieranego z zasilacza. Gorzej właśnie w przypadku nieobciążenia
wyjścia - z powodu niedopasowania odbijana fala w.cz. od miejsca o innej
impedancji wraca do końcówki mocy, gdy akurat długości falowe od
przeszkody i niedopasowanie źle się trafią - może być tak że na
tranzystorze napięcie w szczytach się będzie sumowało do 2x większego
niż normalnie. I to zabija końcówki mocy w CB - zbyt duże napięcie
przebijające tranzystorki 2sc2078 a nie prąd czy moc w ciepło...
Przy sprzęcie wlan również bardziej szkodliwe są zbyt wysokie napięcia
niż zbyt wysokie obciążenia, ale tutaj ze względu na miniaturową moc -
naturalne napięcia też są miniaturowe i nie są w stanie niczego
uszkodzić. Najwrażliwsze są klucze rx/tx na wyjściu na antenę a nie sama
końcówka mocy.

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

Sun Jun 08, 2008 12:30 pm   

Dnia Sun, 08 Jun 2008 13:11:04 +0200, BartekK napisał(a):

[-]
Ech, obliczyłeś ty choć jeden wzmacniacz mocy?


--
Jacek

Sun Jun 08, 2008 5:30 pm   

Jacek Maciejewski pisze:

nie była problemem, tylko dopuszczalne napięcia.

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

Sun Jun 08, 2008 9:38 pm   

Dnia Sun, 08 Jun 2008 18:30:15 +0200, BartekK napisał(a):


Widocznie eksploatowałeś tranziaki zbyt blisko dopuszczalnej granicy. No i
cekkawe jak ustalałeś że przyczyną było przebicie a nie przegrzanie?
--
Jacek

Sun Jun 08, 2008 11:36 pm   

Jacek Maciejewski pisze:

jasno wynikały szczytowe napięcia w.cz. w punkach, przekraczające
Uce-max), to choćby prosta obserwacja oscyloskopem podczas testowania w
różnych warunkach obciążenia i zasilania. No i sposób uszkodzenia -
tranzystory krzemowe podczas przebicia napięciowego 'przeważnie' lecą na
zwarcie (a przynajmniej chwilowe, bo wywołuje wzrost prądu i wydzielanej
mocy i doprowadzające po sekundzie do uszkodzenia termicznego, więc
czasem ciężko to zauważyć nie monitorując pracy na bieżąco), w
przeciwieństwie do uszkodzeń termicznych - które kończą się przerwą w
układzie kolektor-reszta (sądzę że przez uszkodzenie struktury w miejscu
bondowania, bo układ baza-emiter przeważnie zostaje nienaruszony)

Niestety, tranzystory w.cz. sensownej mocy i ceny, tak z 10-15lat temu -
miały znacznie ograniczone parametry Uce, trzeba było tak projektować by
działało dobrze w normalnych warunkach +/- jakieś niedostrojenia, bo
robienie sprzętu wszystkoodpornego byłoby zbyt kosztowne i skomplikowane
i nikt by za to nie zapłacił... Zresztą tak samo zbudowane końcówki mocy
stosowane są do dzisiaj w 99% sprzętu CB, choć "można by to zrobić
lepiej", tylko po co. Teraz to można nawet na mosfetach myśleć o
wzmacniaczu na pasma MHz, ale scalone układy do GHz są nadal bardzo
napięcio-wrażliwe

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

Mon Jun 09, 2008 9:17 am   

Dnia Mon, 09 Jun 2008 00:36:56 +0200, BartekK napisał(a):


No dobra, widzę że jakieś pojęcie masz. Zauważ że nie twierdzę że mniejsze
ode mnie . Tyle że moje doświadczenia są bardziej lampowe. Kiedy się tym
zajmowałem, tranzystory w.cz. miał tylko bliski znajomy magazyniera ruskiej
bazy . No więc zacznijmy od początku. W twojej krytyce znalazły się
sformułowania bardzo mnie rażące, tu je przytoczę:
1. "W zasadzie chyba żaden stopień końcowy w.cz. nie jest konstruowany jako
źródło prądowe, tylko napięciowe i nic mu nie szkodzi praca bez
obciążenia". Stopnie końcowe w olbrzymiej większości pracują w kl. C, czyli
praktycznie jako przełączniki. Mówienie w tych warunkach o jakichś
przybliżeniach do żródeł prądowych czy napięciowych nie ma sensu.
2.raz mówisz: " tylko napięciowe" a zaraz potem że: "końcówka mocy wydaje z
siebie pewne napięcie sinusoidalne, posiadając równocześnie wewnętrzną
impedancję jakąś (np 50ohm), która po obciążeniu prawidłowym (np też
50ohm)". No, więc jak? Źródło napięciowe czy warunek dopasowania a więc
idealnie pośrodku między źródłem nap. a prądowym?
3. "Tranzystor wzmacniacza końcowego chodzi w układzie "wspólnego emitera"
(praktycznie zwierając zasilanie do masy, przez indukcyjność)" Nie, jeśli w
anodzie (kolektorze) jest obwód w rezonansie o Q, to tranzystor pracuje na
oporność czynną (przynajmniej teoretycznie). No i zwiera nap. zasilania do
masy ale przez tą oporność.
4. "więc jakiekolwiek przeciążanie prądowe wyjścia - nic mu nie szkodzi"
Nie można przeciążyć wyjścia - ono już jest maksymalnie obciążone.
Jakakolwiek zmiana obciążenia rezystancyjnego będzie prowadzić do
zmniejszenia wydzielanej na nim mocy.
5."Gorzej właśnie w przypadku nieobciążenia wyjścia - z powodu
niedopasowania odbijana fala w.cz. od miejsca o innej impedancji wraca do
końcówki mocy". To samo. Jak zwiększysz oporność obciążenia, spadnie prąd
anody czy kolektora, na oczywistej zasadzie że zwiększenie oporności w
obwodzie prowadzi do spadku prądu.

Reasumując, jeśli w wyniku manipulacji w obwodzie wyjściowym wzmaka mocy
chcesz doprowadzić do uszkodzenia tranzystora, musisz nie zmieniać w nim
oporność czynną (naruszając warunek dopasowania) tylko odstrajając go.
Wtedy impedancja obwodu gwałtownie maleje ze znanymi skutkami. Ponieważ
najczęściej układ antenowy jest tak skonstruowany że wnosi do obwodu
rezonansowego nieco składowej impedancyjnej wiec odłączenie anteny
spowoduje rozstrojenie, wzrost prądu anody i przegrzanie. Zauważ że nie
wspomniałem o wzroście napięcia składowej zmiennej (pierwszej) bo ona po
prostu (teoretycznie) nie wzrasta. Więc nie może być przyczyną uszkodzeń.
Z drugiej strony, zgodzimy się chyba że taka ogólna dyskusja ma się tak do
praktyki jak pięść do nosa, wzmacniacze mocy znacznie się między sobą
różnią a najbardziej tam gdzie się robi przybliżenia (np. nieuwzględniane
impedancje rozproszone) i w zasadzie należało by dyskutować każdy przypadek
oddzielnie.
Ale logika wskazuje że urządzenia które daje się do ręki niedoświadczonemu
userowi muszą być tak skonstruowane by najdziksze harce koło wyjścia
antenowego czy anteny nie powodowały uszkodzenia sprzętu. Tak się robi
komórki, karty wifi etc. Pożądane by było aby wszystek sprzęt był tak
projektowany ale można dopuścić jakieś osłabienia w tym pancerzu dla
zaawansowanych bardziej userów dając wszelako wskazówkę eksploatacyjną typu
- nie włączać bez anteny.

--
Jacek

Mon Jun 09, 2008 10:45 pm   

On Mon, 9 Jun 2008 10:17:48 +0200, Jacek Maciejewski wrote:

No jak nie ?
Jak sie przelacznik zewrze, to sterowanie jest napieciowe- zasilaniem.


Tylko ze dla obwodu rownoleglego ta zastepcza rezystancja jest bardzo
duza. Czyli prad plynie maly.
Za to bez obciazenia napiecie po polokresie wzrosnie do podwojnego
zasilania. Az i tylko podwojnego.

Gorzej jesli filtr inny i moze pracowac w rezonansie "szeregowym".


To owszem moze byc metoda. Z drugiej strony antena powinna byc blisko
dopasowania - a z jakim wzrostem pradu nalezy sie liczyc .. za pozno
naliczenie :-)


Mi sie tam wydaje ze to wychodzi bez wiekszego trudu ..


J.