RTV forum PL | NewsGroups PL

Czestotliwosc sieci

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Czestotliwosc sieci

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next

J.F.
Guest

Sat Mar 10, 2018 3:40 pm   



Dnia Fri, 9 Mar 2018 12:14:02 -0800 (PST), Grzegorz Redlarski
Quote:
W dniu piątek, 9 marca 2018 18:35:57 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Użytkownik "Grzegorz Redlarski" napisał w wiadomości grup
Wiem tyle, że we wszystkich generatorach, z jakich przebiegi
oglądałem, po ich odłączeniu faza napięcia zmieniała się o 7°.

W jakim sensie ?
Po odlaczeniu generator przechodzi na obroty wlasne, to faza moze
plynac dowolnie.
Chyba, ze chodzi o skok przy odlaczeniu ... jak ustawiono tak, ze prad
nie plynal, to nie powinno byc skoku, ale moze plynal przed
odlaczeniem.

Faza będzie płynąć taka, jak się generator kręci, a obrotów szybko nie zmieni.

Jesli jednak jego samodzielne obroty sa inne niz sieci, to roznica
fazy bedzie narastac.


Quote:
Ale pokręciłem. To było przy SZR-ach (samoczynne załączanie
rezerwy). Skok fazy był po odłączeniu zasilania od odbiorów.
Znaczy, na odbiorach jeszcze długo utrzymuje się napięcie po
odłączeniu zasilania, bo silniki zaczynają generować prąd.

Asynchroniczne ?
Czy to jakis specyficzny odbiorca o duzej ilosci synchronicznych ?

Asynchroniczne ponoc tez potrafia generowac, ale jak w sieci nie ma
juz zadnego zrodla zasilania ... to z jaka czestotliwoscia generuja ?


Quote:
Nie
można wówczas rezerwy załączać "na pałę", tylko takie jest
wymaganie, że czeka się na zanik tego napięcia. No chyba, że
przełącza się przez pracę równoległą.
Z generatorem będzie podobnie jeśli wypadnie. Przy planowy
wyłączaniu chyba najpierw redukuje się wzbudzenie.

Tak mi sie wydaje ze najprosciec doprowadzic go do pracy bezpradowej,
a potem odlaczac.

Quote:
Nasze elektrownie wodne to raczej pracuja krotko, bo malo wody mamy.
Pozostaja jeszcze szczytowo-pompowe - sami decyduje kiedy brac a kiedy
oddawac, czy ktos im kaze ?

Mamy Krajową Dyspozycję Mocy i Obszarowe Dyspozycje Mocy. Niektóre
elektrownie muszą się ich słuchać, a niektóre niekoniecznie.
Szczytowo-pompowe z pewnością są w pełni pod ich kontrolą. KDM też
odpowiada za przypływy przez granice.

Swoja droga to ciekaw jestem jak to wyglada przy obecnej mnogosci firm
faktujacych.

Trzeba zaplacic elektrowniom za prad ktory produkuja teraz ... i jak
potem rozdzielic to na rozne firmy, jesli na jednej linii wisza
klienci roznych ?
Teraz mamy elektroniczne liczniki, to latwiej, ale dawniej ?

Quote:
Ale ja o sytuacji, gdy np jest lekka nadwyzka produkcji.
Tak mi sie wydaje, ze skoro siec ma znikomy opor, to tu mozliwosci
regulacji elektrownia ma duze.
Jak sie troche podniesie napiecie, to do sieci poplynie duzy prad, a
jak troche obnizy, to znacznie mniejszy.

Więc pewnie steruje się mocami, a napięciom tylko przygląda Smile

Tak wychodzi, tylko co KDM dzwoni i mowi "od teraz dawajcie 400MW, bo
jak nie, to kara" ?


Quote:
A kazda elektrownia chcialaby swoje pracujace turbiny jak najlepiej
wykorzystac i do sieci sprzedac jak najwiecej energii ...

W krotkiej magistrali DC czynnikiem regulującym byloby napiecie -
dostawca nie moze dac za duzego, bo normy i przepisy, ale nawet
niewielkie zmiany dadza duza zmiane pradu i nierowny podzial.
I jak sie wszyscy upra dostarczyc jak najwiecej, to napiecie w sieci
wzrosnie ... i znow bedzie nierowny podzial mocy, skoro niektore
elektrownie beda sie musialy ograniczac.

Czyzby w duzej sieci energetycznej dzialalo to jakos inaczej ?

A moze nieregulowanych odbiornikow jest ciagle sporo, i niewielka
nadwyzke rynek wchlonie latwo - napiecie wzrosnie, zarowki zaczna
jasniej swiecic :-)

Przy normalnej pracy wszystko płynnie się reguluje.

Za PRL plynnie, a teraz mamy wiele elektrowni i kazda ma swoj wlasny
interes :-)

P.S. W Niemczech sie raz zdarzylo, ze cena pradu byla ujemna.
Wiatr wial, wiatraki sie krecily, pradu byl nadmiar.
Oczywiscie mowimy o jakiejs gieldzie - klientom naliczano tyle samo.

W Chile to juz ponoc normalne - nastawiali tyle ogniw, ze w niektorych
rejonach za duzo w poludnie.

Quote:
Dużą rolę grają tu elektrownie wodne, w tym szczytowo-pompowe.

Im ktos musi powiedziec co maja robic.

Quote:
Problem pojawia się przy nagłym spadku obciążenia czy wypadnięciu
dużego generatora, spowodowanymi jakąś awarią. Wtedy pewnie przez
pewien czas energia leci ze zgromadzonej energii kinetycznej turbin
i wirników generatorów, albo jest w nich gromadzona. Przez czas aż
się odpowiednio pary doda lub przykręci Smile

Ale to chyba jakis regulator robi automatycznie ?

Quote:
"The second step is now to develop a plan for returning the
missing
energy to the system and putting the situation back to normal"
https://www.entsoe.eu/news-events/announcements/announcements-archive/Pages/Deviations-affecting-the-average-frequency-in-the-Continental-European-Power-System-have-ceased;-ENTSO-E-working-on-step-2.aspx

Nie rozumiem, co oni maja na mysli :-)

No wiec właśnie. Zasada zachowania energii z pewnością i tu
obowiązuje i w czymś konkretnym ta energia musi siedzieć. Znaczy,
teraz jej brakować.

Braklo to jest dawno temu.
Teraz moc jest zbilansowana ... i co oni chca zwracac ?

Na pewien czas podniosą częstotliwość co wymaga dodatkowej energii,

IMO nie wymaga, bo odbiorcy biora mocy ile potrzebuja, a moga ja brac
przy 50Hz czy 60 ...
No dobra, moze i przyspieszenie wymaga odkrecenia kurkow - ale
przeciez znikomego. A jesli niektorzy odbiorcy przy okazji zaczna
pobierac wiecej mocy, bo im sie silniki zaczna szybciej krecic, to
przeciez ich licznik to policzy.
Wiec o co tu chodzi? Budzet pieniezny tak napiety, ze nikt nie chce
kurka odkrecic ?

Quote:
ale z pewnością nie tyle, co wsiąkło na Bałkanach. Ciekawe dlaczego
do tej pory nie podnieśli? Standardem było, że przy opóźnieniu
przekraczającym 20 s zwiększano średnią częstotliwość o 10 mHz
wtedy na dobę blisko tych 20 s powinno iść do przodu.

To bylo wczesniejsze pytanie - tyle lat dobrze chodzilo - co sie
stalo?

Quote:
Tak swoja droga - maja na tych podstacjach jakies regulatory, zeby
np
Turoszow puscil wiecej mocy do Zielonej Gory, a Belchatow mniej,
czy
te wielkie transformatory to bardziej na stale ustawione ?

Na przejściach granicznych reguluje się nie tylko napięcie ale
również fazę.

A w kraju ?

Ilością pary i wzbudzeniem reguluje się wychodzącą moc czynną i bierną.

Ale mnie o rozplyw w sieci chodzi - jakies regulatory na podstacjach
sa, zeby np z jednej linii wziac mniej a z drugiej wiecej ?

J.

michal
Guest

Sat Mar 10, 2018 6:23 pm   



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:5aa13ba8$0$660$65785112_at_news.neostrada.pl...
Quote:
Bo tak sie zastanawiam ... jesli w sieci docelowo ma byc pelno
wiatrakow z asynchronicznymi generatorami i paneli PV z falownikami ... to
kto ma dbac o czestotliwosc ?
Ta niewielka ilosc pozostalych elektrowni zawodowych ?

Czy pora pomyslec nad wbudowaniem w falowniki funkcji przyspieszania badz
spowalniania, a moze w ogole budowy sieci sterujacej.
Nie tylko generatorami, ale takze odbiorcami - taki np rozkaz "zmniejsz
pobor mocy o 10%", i automatycznie to co moze - zmniejsza ...

J.
Witam.

Pmyśleli - Falownik do PV jaki mialem w reku dla trybu "niemcy" przy
wzroście napięcia
zmniejszał moc oddawana do sieci czyli przyczyniał się do stabilizacji
sieci....
Czy moc byla od czestotliwości zalezna nie pamiętam..
m.

J.F.
Guest

Sat Mar 10, 2018 7:03 pm   



Dnia Sat, 10 Mar 2018 18:23:26 +0100, michal napisał(a):
Quote:
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
Bo tak sie zastanawiam ... jesli w sieci docelowo ma byc pelno
wiatrakow z asynchronicznymi generatorami i paneli PV z falownikami ... to
kto ma dbac o czestotliwosc ?
Ta niewielka ilosc pozostalych elektrowni zawodowych ?

Czy pora pomyslec nad wbudowaniem w falowniki funkcji przyspieszania badz
spowalniania, a moze w ogole budowy sieci sterujacej.
Nie tylko generatorami, ale takze odbiorcami - taki np rozkaz "zmniejsz
pobor mocy o 10%", i automatycznie to co moze - zmniejsza ...

Witam.
Pmyśleli - Falownik do PV jaki mialem w reku dla trybu "niemcy" przy
wzroście napięcia
zmniejszał moc oddawana do sieci czyli przyczyniał się do stabilizacji
sieci....
Czy moc byla od czestotliwości zalezna nie pamiętam..

No ale ja o czestotliwosci. A raczej o jakiejs probie wplyniecia na
nia.

Bo napiecie
a) tam jakies doplaty maja, to PV powinna pchac mocy jak najwiecej,
b) no ale jak napiecie za bardzo wzrosnie, to powinna sie powstrzymac.

Wiec ciekawe - maja jakis system stabilizacji tych 230V, czy falownik
sie ogranicza do 250V, gdyby sie okazalo, ze wiecej wcisnac sie nie da
:-)

J.

Grzegorz Redlarski
Guest

Sat Mar 10, 2018 8:34 pm   



W dniu sobota, 10 marca 2018 15:40:27 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Quote:
Dnia Fri, 9 Mar 2018 12:14:02 -0800 (PST), Grzegorz Redlarski
W dniu piątek, 9 marca 2018 18:35:57 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Użytkownik "Grzegorz Redlarski" napisał w wiadomości grup
Wiem tyle, że we wszystkich generatorach, z jakich przebiegi
oglądałem, po ich odłączeniu faza napięcia zmieniała się o 7°.

W jakim sensie ?
Po odlaczeniu generator przechodzi na obroty wlasne, to faza moze
plynac dowolnie.
Chyba, ze chodzi o skok przy odlaczeniu ... jak ustawiono tak, ze prad
nie plynal, to nie powinno byc skoku, ale moze plynal przed
odlaczeniem.

Faza będzie płynąć taka, jak się generator kręci, a obrotów szybko nie zmieni.

Jesli jednak jego samodzielne obroty sa inne niz sieci, to roznica
fazy bedzie narastac.


Ale pokręciłem. To było przy SZR-ach (samoczynne załączanie
rezerwy). Skok fazy był po odłączeniu zasilania od odbiorów.
Znaczy, na odbiorach jeszcze długo utrzymuje się napięcie po
odłączeniu zasilania, bo silniki zaczynają generować prąd.

Asynchroniczne ?
Czy to jakis specyficzny odbiorca o duzej ilosci synchronicznych ?

Asynchroniczne ponoc tez potrafia generowac, ale jak w sieci nie ma
juz zadnego zrodla zasilania ... to z jaka czestotliwoscia generuja ?

Asynchroniczne. Dla mnie też było to niespodzianką. Ale jak się wgryzłem, to rzeczywiście tak musi być.

Quote:
Nie
można wówczas rezerwy załączać "na pałę", tylko takie jest
wymaganie, że czeka się na zanik tego napięcia. No chyba, że
przełącza się przez pracę równoległą..
Z generatorem będzie podobnie jeśli wypadnie. Przy planowy
wyłączaniu chyba najpierw redukuje się wzbudzenie.

Tak mi sie wydaje ze najprosciec doprowadzic go do pracy bezpradowej,
a potem odlaczac.

Nasze elektrownie wodne to raczej pracuja krotko, bo malo wody mamy.
Pozostaja jeszcze szczytowo-pompowe - sami decyduje kiedy brac a kiedy
oddawac, czy ktos im kaze ?

Mamy Krajową Dyspozycję Mocy i Obszarowe Dyspozycje Mocy. Niektóre
elektrownie muszą się ich słuchać, a niektóre niekoniecznie.
Szczytowo-pompowe z pewnością są w pełni pod ich kontrolą. KDM też
odpowiada za przypływy przez granice.

Swoja droga to ciekaw jestem jak to wyglada przy obecnej mnogosci firm
faktujacych.

Trzeba zaplacic elektrowniom za prad ktory produkuja teraz ... i jak
potem rozdzielic to na rozne firmy, jesli na jednej linii wisza
klienci roznych ?
Teraz mamy elektroniczne liczniki, to latwiej, ale dawniej ?

Ale ja o sytuacji, gdy np jest lekka nadwyzka produkcji.
Tak mi sie wydaje, ze skoro siec ma znikomy opor, to tu mozliwosci
regulacji elektrownia ma duze.
Jak sie troche podniesie napiecie, to do sieci poplynie duzy prad, a
jak troche obnizy, to znacznie mniejszy.

Więc pewnie steruje się mocami, a napięciom tylko przygląda :)

Tak wychodzi, tylko co KDM dzwoni i mowi "od teraz dawajcie 400MW, bo
jak nie, to kara" ?

Kiedyś pewnie było przez telefon. Teraz wyskakuje na ekranie Smile
Pamiętam lata temu w jakiejś el. wodnej telefon podłączony do dużego dzwonka na ścianie budynku.

Quote:
A kazda elektrownia chcialaby swoje pracujace turbiny jak najlepiej
wykorzystac i do sieci sprzedac jak najwiecej energii ...

W krotkiej magistrali DC czynnikiem regulującym byloby napiecie -
dostawca nie moze dac za duzego, bo normy i przepisy, ale nawet
niewielkie zmiany dadza duza zmiane pradu i nierowny podzial.
I jak sie wszyscy upra dostarczyc jak najwiecej, to napiecie w sieci
wzrosnie ... i znow bedzie nierowny podzial mocy, skoro niektore
elektrownie beda sie musialy ograniczac.

Czyzby w duzej sieci energetycznej dzialalo to jakos inaczej ?

A moze nieregulowanych odbiornikow jest ciagle sporo, i niewielka
nadwyzke rynek wchlonie latwo - napiecie wzrosnie, zarowki zaczna
jasniej swiecic :-)

Przy normalnej pracy wszystko płynnie się reguluje.

Za PRL plynnie, a teraz mamy wiele elektrowni i kazda ma swoj wlasny
interes :-)

P.S. W Niemczech sie raz zdarzylo, ze cena pradu byla ujemna.
Wiatr wial, wiatraki sie krecily, pradu byl nadmiar.
Oczywiscie mowimy o jakiejs gieldzie - klientom naliczano tyle samo.

W Chile to juz ponoc normalne - nastawiali tyle ogniw, ze w niektorych
rejonach za duzo w poludnie.

Dużą rolę grają tu elektrownie wodne, w tym szczytowo-pompowe.

Im ktos musi powiedziec co maja robic.

Być może takie jak Żarnowiec czy Solina są zdalnie sterowane, ale tylko zgaduję.

Quote:
Problem pojawia się przy nagłym spadku obciążenia czy wypadnięciu
dużego generatora, spowodowanymi jakąś awarią. Wtedy pewnie przez
pewien czas energia leci ze zgromadzonej energii kinetycznej turbin
i wirników generatorów, albo jest w nich gromadzona. Przez czas aż
się odpowiednio pary doda lub przykręci :)

Ale to chyba jakis regulator robi automatycznie ?

Bo ja wiem? Trzeba by poszukać czy jakichś publikacji o tym się nie znajdzie, bo jest trochę artykułów, materiałów z konferencji itp.

Quote:
"The second step is now to develop a plan for returning the
missing
energy to the system and putting the situation back to normal"
https://www.entsoe.eu/news-events/announcements/announcements-archive/Pages/Deviations-affecting-the-average-frequency-in-the-Continental-European-Power-System-have-ceased;-ENTSO-E-working-on-step-2.aspx

Nie rozumiem, co oni maja na mysli :-)

No wiec właśnie. Zasada zachowania energii z pewnością i tu
obowiązuje i w czymś konkretnym ta energia musi siedzieć. Znaczy,
teraz jej brakować.

Braklo to jest dawno temu.
Teraz moc jest zbilansowana ... i co oni chca zwracac ?

Na pewien czas podniosą częstotliwość co wymaga dodatkowej energii,

IMO nie wymaga, bo odbiorcy biora mocy ile potrzebuja, a moga ja brac
przy 50Hz czy 60 ...
No dobra, moze i przyspieszenie wymaga odkrecenia kurkow - ale
przeciez znikomego. A jesli niektorzy odbiorcy przy okazji zaczna
pobierac wiecej mocy, bo im sie silniki zaczna szybciej krecic, to
przeciez ich licznik to policzy.
Wiec o co tu chodzi? Budzet pieniezny tak napiety, ze nikt nie chce
kurka odkrecic ?

Nie wiem czy doczekamy jakiejś sensownej publikacji o co w tym chodzi.

Quote:
ale z pewnością nie tyle, co wsiąkło na Bałkanach. Ciekawe dlaczego
do tej pory nie podnieśli? Standardem było, że przy opóźnieniu
przekraczającym 20 s zwiększano średnią częstotliwość o 10 mHz
wtedy na dobę blisko tych 20 s powinno iść do przodu.

To bylo wczesniejsze pytanie - tyle lat dobrze chodzilo - co sie
stalo?

No właśnie. My tu gadu gadu, a faza się opóźnia i chyba ponownie sięgnęła rekordu. Jest teraz -358.726 s.

Quote:
Tak swoja droga - maja na tych podstacjach jakies regulatory, zeby
np
Turoszow puscil wiecej mocy do Zielonej Gory, a Belchatow mniej,
czy
te wielkie transformatory to bardziej na stale ustawione ?

Na przejściach granicznych reguluje się nie tylko napięcie ale
również fazę.

A w kraju ?

Ilością pary i wzbudzeniem reguluje się wychodzącą moc czynną i bierną.

Ale mnie o rozplyw w sieci chodzi - jakies regulatory na podstacjach
sa, zeby np z jednej linii wziac mniej a z drugiej wiecej ?

Coś jest. Transformatory z odczepami, ale nie znam szczegółów. Kiedyś coś czytałem - interesowałem się jak te odczepy przełączają, ale niewiele pamiętam.

Quote:
J.

gr3

Grzegorz Redlarski
Guest

Sat Mar 10, 2018 11:11 pm   



Tu są konkretne dokumenty dotyczące regulacji sieci UCTE. Np. rozważają co się będzie działo gdy wypadnie blok 3000 MW (z wykresu wynika, że częstotliwość poleci w dół do -0,8 Hz ok. 20 sekundy, a po minucie ustali się na -0,2 Hz. Podają parametry samoregulacji bloków itp. Sporo do czytania, jeśli kogoś ciekawi i ma czas. No i to jest po angielsku. Ale może warto choć wykresy i tabelki przejrzeć (jako i ja na szybko zrobiłem Smile )
https://www.entsoe.eu/publications/system-operations-reports/operation-handbook/Pages/default.aspx

Coś ciekawego zobaczyłem też na wykresie częstotliwości. Mianowicie o pełnych godzinach 21:00 i 22:00, ale trochę też o 21:30, wystąpiły gwałtowne spadki częstotliwości, które później powoli się odbudowywały. Czyżby gdzieś coś dużego włączali o pełnych godzinach? Jakaś taryfa się włączała?

https://www.netzfrequenz.info/verlauf-1-stunde-mit-daten-aus-den-vorjahren

gr3

Grzegorz Redlarski
Guest

Sat Mar 10, 2018 11:28 pm   



W dniu sobota, 10 marca 2018 22:11:35 UTC+1 użytkownik Grzegorz Redlarski napisał:
Quote:
Tu są konkretne dokumenty dotyczące regulacji sieci UCTE. Np. rozważają co się będzie działo gdy wypadnie blok 3000 MW (z wykresu wynika, że częstotliwość poleci w dół do -0,8 Hz ok. 20 sekundy, a po minucie ustali się na -0,2 Hz. Podają parametry samoregulacji bloków itp. Sporo do czytania, jeśli kogoś ciekawi i ma czas. No i to jest po angielsku. Ale może warto choć wykresy i tabelki przejrzeć (jako i ja na szybko zrobiłem Smile )
https://www.entsoe.eu/publications/system-operations-reports/operation-handbook/Pages/default.aspx

Coś ciekawego zobaczyłem też na wykresie częstotliwości. Mianowicie o pełnych godzinach 21:00 i 22:00, ale trochę też o 21:30, wystąpiły gwałtowne spadki częstotliwości, które później powoli się odbudowywały. Czyżby gdzieś coś dużego włączali o pełnych godzinach? Jakaś taryfa się włączała?

https://www.netzfrequenz.info/verlauf-1-stunde-mit-daten-aus-den-vorjahren

gr3

Już wiem skąd są te skoki częstotliwości o pełnych godzinach, w połowach godzin, widać je też w kwadransach. W takich cyklach zmieniają się dyspozycje wymiany energii pomiędzy blokami (obszarami). Opisane jest to w rozdziale 7:
https://www.entsoe.eu/fileadmin/user_upload/_library/publications/entsoe/Operation_Handbook/Policy_1_Appendix%20_final.pdf

gr3

Grzegorz Redlarski
Guest

Sun Mar 11, 2018 1:06 am   



Przejrzałem jeszcze jeden dokument. W telegraficznym skrócie, co z niego wyłowiłem:

Podają, że dla UCTE "SELF REGULATION of Load" zakłada się 1%/Hz, czyli że przy spadku częstotliwości o 1 Hz, pobór mocy spadnie o 1%.

Przy odchyłkach +/- 20 mHz nic się nie robi. Przy większych, produkowaną mocą wpływa się na częstotliwość.

Średnia charakterystyka moc - częstotliwość wynosi 19500 MW/Hz.

W celach gotowości regulacyjnej utrzymywana jest rezerwa mocy na poziomie 3000 MW.

Moc w głównym poziomie regulacji musi reagować proporcjonalnie do odchyłki częstotliwości.

Pierwszy poziom regulacji ma zadziałać w czasie do 15 s (50%), a 100% do 30 s i działać aż zrównoważy go drugi poziom (do 15 minut).

Kto kiedy pracuje w pierwszym poziomie, a kiedy w drugim, ustalane jest na rok z góry.

Jest jeszcze poziom trzeci, a na końcu kontrola czasu (czyli to, co teraz wyrwało się spod kontroli).

Na końcu dokumentu jest tabelka z istotnymi wartościami.
https://www.entsoe.eu/fileadmin/user_upload/_library/publications/entsoe/Operation_Handbook/Policy_1_final.pdf

gr3

J.F.
Guest

Sun Mar 11, 2018 9:27 pm   



Dnia Sat, 10 Mar 2018 15:06:45 -0800 (PST), Grzegorz Redlarski
napisał(a):
Quote:
Przejrzałem jeszcze jeden dokument. W telegraficznym skrócie, co z niego wyłowiłem:

Podają, że dla UCTE "SELF REGULATION of Load" zakłada się 1%/Hz, czyli że przy spadku częstotliwości o 1 Hz, pobór mocy spadnie o 1%.

Tez mi sie to rzucilo.
Ciekawe ... czy to znaczy, ze polowa mocy napedza silniki AC ?
Bo zarowkom i grzalkom chyba wszystko jedno jaka czestotliwosc.

Tak swoja droga - po wzroscie czestotliwosci, bez zmiany napiecia, to
moc silnika asynchronicznego wzrosnie, czy spadnie ?

Quote:
Przy odchyłkach +/- 20 mHz nic się nie robi.

Chyba nie calkiem nic, bo jednak byla ta czestotliwosc stabilna.

Quote:
Przy większych, produkowaną mocą wpływa się na częstotliwość.

Średnia charakterystyka moc - częstotliwość wynosi 19500 MW/Hz.

W celach gotowości regulacyjnej utrzymywana jest rezerwa mocy na
poziomie 3000 MW.

Jedna duza elektrownia. Ale tez niecaly 1% mocy calego systemu.

Z drugiej strony - ponoc w przerwie meczu Anglicy potrafia 10GW poboru
wygenerowac - wszyscy wlaczaja czajniki.

Quote:
Moc w głównym poziomie regulacji musi reagować proporcjonalnie do odchyłki częstotliwości.
Pierwszy poziom regulacji ma zadziałać w czasie do 15 s (50%), a
100% do 30 s i działać aż zrównoważy go drugi poziom (do 15 minut).

Ciekawy jestem - odkrecaja kurek, czy dorzucaja do pieca.
przykrecony kurek to jednak pewna strata.

Tak nawiasem mowiac - musza te czestotliwosc jakos zgrabniej mierzyc,
bo zwykle zliczanie okresow dalo by wynik po ~100s, jesli wymagana
rozdzielczosc 10mHz.

Quote:
Kto kiedy pracuje w pierwszym poziomie, a kiedy w drugim, ustalane
jest na rok z góry.

A nie tak, ze pierwszy stopien to maja realizowac wszyscy ?

Quote:
Jest jeszcze poziom trzeci, a na końcu kontrola czasu (czyli to, co teraz wyrwało się spod kontroli).

Ale czemu sie wyrwalo ?
Mam dziwne wrazenie ze dziala, tylko po prostu sie pogodzili z ta
utrata 6 minut.

Quote:


J.

J.F.
Guest

Sun Mar 11, 2018 9:48 pm   



Dnia Sat, 10 Mar 2018 13:28:55 -0800 (PST), Grzegorz Redlarski
napisał(a):
Quote:
Coś ciekawego zobaczyłem też na wykresie częstotliwości. Mianowicie o pełnych godzinach 21:00 i 22:00, ale trochę też o 21:30, wystąpiły gwałtowne spadki częstotliwości, które później powoli się odbudowywały. Czyżby gdzieś coś dużego włączali o pełnych godzinach? Jakaś taryfa się włączała?
https://www.netzfrequenz.info/verlauf-1-stunde-mit-daten-aus-den-vorjahren

Już wiem skąd są te skoki częstotliwości o pełnych godzinach, w
połowach godzin, widać je też w kwadransach. W takich cyklach
zmieniają się dyspozycje wymiany energii pomiędzy blokami
(obszarami). Opisane jest to w rozdziale 7:
https://www.entsoe.eu/fileadmin/user_upload/_library/publications/entsoe/Operation_Handbook/Policy_1_Appendix%20_final.pdf

Hm, wymiana nie powinna skutkowac zmiana czestotliwosci, bo to tylko
wymiana ... chyba ze przy okazji elektrownie odkrecaja kurki.


J.

Grzegorz Redlarski
Guest

Mon Mar 12, 2018 10:26 pm   



W dniu niedziela, 11 marca 2018 21:48:28 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Quote:
Dnia Sat, 10 Mar 2018 13:28:55 -0800 (PST), Grzegorz Redlarski
napisał(a):
Coś ciekawego zobaczyłem też na wykresie częstotliwości. Mianowicie o pełnych godzinach 21:00 i 22:00, ale trochę też o 21:30, wystąpiły gwałtowne spadki częstotliwości, które później powoli się odbudowywały. Czyżby gdzieś coś dużego włączali o pełnych godzinach? Jakaś taryfa się włączała?
https://www.netzfrequenz.info/verlauf-1-stunde-mit-daten-aus-den-vorjahren

Już wiem skąd są te skoki częstotliwości o pełnych godzinach, w
połowach godzin, widać je też w kwadransach. W takich cyklach
zmieniają się dyspozycje wymiany energii pomiędzy blokami
(obszarami). Opisane jest to w rozdziale 7:
https://www.entsoe.eu/fileadmin/user_upload/_library/publications/entsoe/Operation_Handbook/Policy_1_Appendix%20_final.pdf

Hm, wymiana nie powinna skutkowac zmiana czestotliwosci, bo to tylko
wymiana ... chyba ze przy okazji elektrownie odkrecaja kurki.

Właśnie o to chodzi, że jedne odkręcają, inne przymykają. Łączna moc elektrowni nieregulacyjnych się zmienia do poziomu zaplanowanego na daną godzinę. W efekcie przestaje się bilansować produkcja z odbiorem. Pewien czas działa samoregulacja, ale to kosztem zmiany częstotliwości. Zmiana częstotliwości z kolei powoduje zmianę mocy z elektrowni regulacyjnej, niemniej to trwa pewien czas, no i też daje pewien błąd wynikający z zastosowania regulacji proporcjonalnej. Przyjmuje się, że jeśli el. regulacyjna będzie pracowała w skrajnym położeniu, błąd częstotliwości wyniesie (jeśli dobrze pamiętam) 0,18 Hz.
Zmiany planowanej mocy na daną godzinę (czy też mniejsze jednostki, najmniejsza to kwadrans), mają się odbywać w 10-minutowym przedziale czasu - 5 minut przed, jak też do 5 minut po zadanym momencie czasu.

Zastanawia mnie, dlaczego zastosowano tak prymitywny regulator jakim jest regulator proporcjonalny, a nie jakiś PID. Z regulatorem PID w energetyce też się spotkałem, wertując te najróżniejsze publikacje, ale chyba były to rozważania teoretyczne, albo może dotyczące mniejszego obszaru, czy wręcz pojedynczego bloku.

Być może to jest główny powód uciekania fazy, że procedury nie przewidują innego sposobu regulacji. Jakiejś mocy zabrakło (z Kosowa) i elektrownia regulacyjna ma to kompensować. Nastawę częstotliwości systemowej nawet może zwiększyli, ale ta ma pracować w oparciu o aktualną odchyłkę, no i ta odchyłka musi być. A że jest ona większa od przewidzianej dla kompensacji czasu wartości 10 mHz, to czas ciągle ucieka...


Quote:
J.

gr3

Michal Jankowski
Guest

Tue Mar 13, 2018 10:01 pm   



W dniu 2018-03-08 o 13:34, Michal Jankowski pisze:
Quote:
Tu macie oficjalne dane nie bieżąco:
https://www.swissgrid.ch/swissgrid/en/home/experts/topics/frequency.html

Skumulowane opóźnienie jest 345 sekund i jakoś nie maleje, chociaż
obiecywali nadrobienie...

Ale i już nie rośnie, może zostawią jak jest...


Tia, -372... Coś im jakoś nie idzie. Rozumiem, że jak jakiś jeden
odbiorca bierze więcej niż powinien, to się go odłącza i szlus. Ale jak
cały sektor sieci "podkrada prąd", to niepolitycznie byłoby ich wygasić?...

MJ

J.F.
Guest

Tue Mar 13, 2018 11:18 pm   



Dnia Tue, 13 Mar 2018 22:01:31 +0100, Michal Jankowski napisał(a):
Quote:
https://www.swissgrid.ch/swissgrid/en/home/experts/topics/frequency.html

Tia, -372... Coś im jakoś nie idzie. Rozumiem, że jak jakiś jeden
odbiorca bierze więcej niż powinien, to się go odłącza i szlus. Ale jak
cały sektor sieci "podkrada prąd", to niepolitycznie byłoby ich wygasić?...

Hm, przeciez jesli ja biore wiecej niz powinienem, to sie mnie nie
odlacza, tylko dostarcza ile pobieram, a potem wystawia rachunek.

Wiec o co tu chodzi - jakis region uporczywie mniej zamawia i potem
elektrownie pracuja przeciazone, a czestotliwosc spada ?

J.

Grzegorz Redlarski
Guest

Wed Mar 14, 2018 2:13 am   



W dniu wtorek, 13 marca 2018 23:18:30 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Quote:
Dnia Tue, 13 Mar 2018 22:01:31 +0100, Michal Jankowski napisał(a):
https://www.swissgrid.ch/swissgrid/en/home/experts/topics/frequency.html

Tia, -372... Coś im jakoś nie idzie. Rozumiem, że jak jakiś jeden
odbiorca bierze więcej niż powinien, to się go odłącza i szlus. Ale jak
cały sektor sieci "podkrada prąd", to niepolitycznie byłoby ich wygasić?...

Hm, przeciez jesli ja biore wiecej niz powinienem, to sie mnie nie
odlacza, tylko dostarcza ile pobieram, a potem wystawia rachunek.

Wiec o co tu chodzi - jakis region uporczywie mniej zamawia i potem
elektrownie pracuja przeciazone, a czestotliwosc spada ?

J.

Kosowo jest tylko fragmentem większej jednostki widzianej jako całość. Ale w efekcie cały okręg dostarcza do sieci mniej niż powinien i elektrownie pierwszego poziomu regulacji to kompensują. Ponieważ działają jak regulator proporcjonalny, a pracują powyżej "poziomu 0", to częstotliwość sytemu musi być mniejsza. Przelicznik jest ok. 20 GW / Hz.

gr3

J.F.
Guest

Wed Mar 14, 2018 10:50 am   



Użytkownik "Grzegorz Redlarski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:2f180486-03f6-40d6-9168-241da0e2fab6_at_googlegroups.com...
W dniu wtorek, 13 marca 2018 23:18:30 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Quote:
Dnia Tue, 13 Mar 2018 22:01:31 +0100, Michal Jankowski napisał(a):
https://www.swissgrid.ch/swissgrid/en/home/experts/topics/frequency.html

Tia, -372... Coś im jakoś nie idzie. Rozumiem, że jak jakiś jeden
odbiorca bierze więcej niż powinien, to się go odłącza i szlus.
Ale jak
cały sektor sieci "podkrada prąd", to niepolitycznie byłoby ich
wygasić?...

Hm, przeciez jesli ja biore wiecej niz powinienem, to sie mnie nie
odlacza, tylko dostarcza ile pobieram, a potem wystawia rachunek.
Wiec o co tu chodzi - jakis region uporczywie mniej zamawia i potem
elektrownie pracuja przeciazone, a czestotliwosc spada ?

Kosowo jest tylko fragmentem większej jednostki widzianej jako
całość.
Ale w efekcie cały okręg dostarcza do sieci mniej niż powinien i
elektrownie pierwszego poziomu regulacji to kompensują.

Tylko o ile wiem, to elektrownie dostaja dyspozycje z wyprzedzeniem,
Ktos tam (PSE ?) przygotowuje prognoze zuzycia pare dni naprzod i
rezerwuje odpowiednia moc w elektrowniach.

Jesli ktos regularnie bedzie zamawial mniej niz zamierza pobrac, to
moze czestotliwosc spadac.

Ale ... przeciez ten system swietnie dzialal przez 30 lat.
Co sie zepsulo ?

J.

J.F.
Guest

Wed Mar 14, 2018 12:08 pm   



Użytkownik "Grzegorz Redlarski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:85405686-fcbb-4d39-a0d2-039dc5ae58fb_at_googlegroups.com...
W dniu niedziela, 11 marca 2018 21:48:28 UTC+1 użytkownik J.F.
napisał:
Quote:
Dnia Sat, 10 Mar 2018 13:28:55 -0800 (PST), Grzegorz Redlarski
Już wiem skąd są te skoki częstotliwości o pełnych godzinach, w
połowach godzin, widać je też w kwadransach. W takich cyklach
zmieniają się dyspozycje wymiany energii pomiędzy blokami
(obszarami). Opisane jest to w rozdziale 7:
https://www.entsoe.eu/fileadmin/user_upload/_library/publications/entsoe/Operation_Handbook/Policy_1_Appendix%20_final.pdf

Hm, wymiana nie powinna skutkowac zmiana czestotliwosci, bo to
tylko
wymiana ... chyba ze przy okazji elektrownie odkrecaja kurki.

Właśnie o to chodzi, że jedne odkręcają, inne przymykają. Łączna moc
elektrowni nieregulacyjnych się zmienia do poziomu zaplanowanego na
daną godzinę.

W sensie takim, ze majac zaplanowaną zmiane mocy na łączu zmieniaja
tez moc elektrowni ?

Quote:
W efekcie przestaje się bilansować produkcja z odbiorem.

Hm, skorzystalbym z okazji i zbilansowal, tzn dyspozycje dla
elektrowni zmienil tak, aby sie bilansowalo, skoro i tak zmieniam.

Quote:
Zastanawia mnie, dlaczego zastosowano tak prymitywny regulator jakim
jest regulator proporcjonalny, a nie jakiś PID. Z regulatorem PID w
energetyce też się spotkałem, wertując te najróżniejsze publikacje,
ale chyba były to rozważania teoretyczne, albo może dotyczące
mniejszego obszaru, czy wręcz pojedynczego bloku.

W sumie to "I" jednak bylo, bo czas zmienial sie niewiele.

Quote:
Być może to jest główny powód uciekania fazy, że procedury nie
przewidują innego sposobu regulacji.

A moze po prostu ta czestotliwoscia nie przejmuja sie tak bardzo, a za
to ciesza sie, ze mozna latwo regulowac pobor mocy u odbiorcow i
zbilansowac popyt z produkcja.
Co prawda ciagle mi sie wydaje, ze napiecie tez to zrobi.

Ewentualnie boja sie lepszych regulatorow w srodowisku rozproszonym -
moze to sie zbyt latwo wzbudza ?

Quote:
Jakiejś mocy zabrakło (z Kosowa) i elektrownia regulacyjna ma to
kompensować. Nastawę częstotliwości systemowej nawet może
zwiększyli, ale ta ma pracować w oparciu o aktualną odchyłkę, no i
ta odchyłka musi być. A że jest ona większa od przewidzianej dla
kompensacji czasu wartości 10 mHz, to czas ciągle ucieka...

Ale tyle lat dzialalo ... co sie stalo ?
Kosowo to jakis malutki obszar, spokojnie powinni sie w calosci w tej
rezerwie regulacji zmiescic.

J.

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Czestotliwosc sieci

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map