Dlaczego mój filtr VLF (3-18 kHz) z op-ampami na 5V zachowuje się dziwnie?

Thu Jun 08, 2023 12:26 am   

Wydumałem coś takiego (to część większej całości). Wejście (FILTER)
dostaje sygnał ze wzmacniacza anteny VLF (zawierający głównie przydźwięk
sieci), a na wyjściu (PC_OUT, do karty dźwiękowej PC) chcę mieć wycięte i
wzmocnione ok. 3-18 kHz z wejścia.

http://arnold.ziffel.one.pl/filter.png

Idea jest taka:

- IC301A tworzy napięcie polaryzacji wejść na połowie użytecznego zakresu
(bo wzmacniacz nie jest rail to rail)

- IC301B robi za filtr górnoprzepustowy

- IC301C wzmacnia sygnał z tego filtra

- IC301D robi za filtr dolnoprzepustowy

Zasilanie to 5 V.

Niestety zachowuje się to dziwnie, i tę dziwność sprowadziłem do stanu jak
na rysunku (oba wejścia sprzęgnięte DC):

http://arnold.ziffel.one.pl/filter2.png

Sygnał żółty to wejście FILTER, sygnał doprowadzony z generatora.

Sygnał niebieski to sygnał na pinie 1, czyli na wyjściu wtórnika
tworzącego napięcie polaryzacji. Napięcie jest na założonym poziomie,
ale są na nim szpilki, których być nie powinno (są przesunięte w fazie
względem sygnału wejściowego prawdopodobnie przez obecność obwodów RC na
wejściu, ale skorelowane z nim -- i z jego amplitudą i z częstotliwością).

Usunięcie R304 usuwa problem. Początkowo rezystory R303, R304 i R305 miały
wartość 1 kom (i C302 i C303 odpowiednio 47 nF), ale nie robiło to żadnej
różnicy.

Podczas testu P301 jest zwarty.

Napięcie zasilające jest stabilne, odsprzęgnięte. Napięcie na pinie 3
(wejściu wtórnika) też wygląda ładnie, nie ma zauważalnego AC ani żadnych
dziwnych szpilek.

O co tu może chodzić?

--
Po roku studiow przyjezdza do domu studentka i od progu wola:
- Mamo, mam chlopaka!
- Swietnie coreczko, a gdzie studiuje?
- Alez mamo, on ma dopiero dwa miesiace!

Thu Jun 08, 2023 7:45 am   

W dniu 2023-06-08 o 00:26, Arnold Ziffel pisze:

Masz układ ze sztuczną masą i uwierzyłeś że ta sztuczna masa ma
impedancję zerową, a tak nie jest. Odepnij tę sztuczną masę od wyjścia
opampa i zastąp ją niewielką rezystancją. Widzisz dodatnie sprzężenie
zwrotne? Te impulsy mają szerokość coś koło 10us albo i mniej. No to jak
na reakcję IC301A na zmianę napięcia na wyjściu to i tak całkiem nieźle.
Mam nadzieję że wiesz już o co chodzi.
W zasadzie mógłbyś dać jakiś kondensator na tej sztucznej masie, tylko
że opampy bardzo nie lubią obciążenia pojemnościowego. Z kolei jak dasz
układ RC to po grzyba tam opamp? Ja bym się nie bawił tylko dał normalną
polaryzację wejść opampów z dzielników, z ewentualną kompensacją PRkiem.

Pozdrawiam

DD

Thu Jun 08, 2023 4:01 pm   

Dariusz Dorochowicz <_dadoro_@wp.com> wrote:


Hmm, założyłem, że będzie miała wystarczająco niską, a przynajmniej
wielokrotnie niższą od dwóch 10k połączonych równolegle.

Na eevblog:

https://www.eevblog.com/forum/projects/opamp-follower-and-sallen-key-filter-behaving-strange/

zasugerowali (tak to przynajmniej rozumiem), że jak jedno wyjście (pewnie
IC301B) pracuje w okolicy linii zasilających, to jakimś cudem wpływa to na
drugie wyjście (IC301A).

Zasugerowali dodanie 10k z tego wyjścia do masy, ale nic się nie zmieniło.


Nie widzę... gdzie?


LM324 jest za wolny?


Tylko czy jeśli problemem jest to, o czym piszą na eevblog, to jedno
wyjście przestanie wpływać na drugie wyjście?

Pytam, bo przerobienie tego teraz będzie trochę problematyczne i chciałbym
to zrobić dobrze już za pierwszym razem...

Co do polaryzacji z dzielników, to boję się, że rezystancja dzielnika może
wpłynąć na pracę filtra, bo przecież R304 jest częścią filtra (choć jeśli
równolegle do wyjścia dzielnika będzie kondensator, i R304 podłączony do
niego, to chyba nie powinno wpłynąć)?

Swoją drogą, czy R305 musi być podłączony do sztucznej masy, czy może być
przez kondensator podłączony do prawdziwej masy? Podłączyłem tak, bo nie
byłem pewien.

--
Przychodzi chłopiec do lekarza. Z gabinetu dobiega głos:
- Cztery lata Cię leczyłem na żółtaczkę a teraz mi mówisz, że jesteś
Chińczykiem?!

Thu Jun 08, 2023 8:03 pm   

W dniu 2023-06-08 o 16:01, Arnold Ziffel pisze:

Raczej chodzi im o to, że jest to układ w klasie AB bliżej B i stopień
wyjściowy jest słabo polaryzowany. Dołączenie obciążenia w którąkolwiek
stronę spowoduje że stopień wyjściowy zacznie działać w bardziej
liniowym zakresie.


P301 -> R305 -> R304 ...

Pamiętaj że wszystkie te wzmacniacze są identyczne.


Na pewno stopień wyjściowy IC301A zacznie pracować w bardziej
komfortowych warunkach. Czy przestanie... Nie wiem, nie wiem jaki jest
faktycznie stopień wyjściowy tego układu, nie podejrzewam jednak żeby
był tak kiepski jak na uproszczonych schematach.


Jeżeli układ jest w wersji SMD to wystarczy podnieść jedną nogę ;)


Kondensator musiałby być na tyle duży żeby stanowił pomijalnie małą
impedancję. Tak to się mówi Nawet można policzyć I tam różne
takie, bo co to znaczy pomijalnie mała? Zależy co masz do zrobienia.
układ pomiarowy czy coś co tam byle jak, byle działało. Tak że można
prosty temat skomplikować. Dasz 100n dla dzielnika 15k/7.5k, jak masz w
układzie, i 10k polaryzującego wejście wzmacniacza i w jednym układzie
będzie OK, a w innym nie. Dla wzmacniacza audio to będzie OK, w układzie
pomiarowym może być kiepsko. I jeszcze istotne co masz na zasilaniu. Bo
to też ma wpływ na układ. Przyjmujemy że impedancja zasilania jest
pomijalnie mała, a to też nie jest prawda. Może są np długie ścieżki, a
może nie ma pojemności blokującej zasilanie, albo jest kiepski
kondensator... Albo stabilizator słaby.
Myślę że kilka ceramicznych mikrofaradów to już będzie ok, o ile masz
tam rzeczywiście więcej niż 3kHz... 100n też może być dobrze, ale nie
wiem czego tak naprawdę potrzebujesz.
Ogólnie to ltspice Twoim przyjacielem, aczkolwiek nie należy traktować
jego wyników jako ostatecznych.

I oczywiście może to też być źródło problemów wynikających z dużej
impedancji ścieżek zasilania... Np zrobi się generator przez ścieżki
zasilania. No, prosty układ, a można go s... zepsuć znaczy, na wiele
różnych sposobów. Co wcale nie znaczy że w pierwszym podejściu nie
zadziała poprawnie.


R305 jak najbardziej może być podłączony przez kondensator do masy,
tylko ten kondensator musi mieć impedancję pomijalnie małą względem
R305. Ogólnie to się tak właśnie robi, bo wtedy dla składowej stałej
IC301C działa jako wtórnik. Oczywiście zmiana ustawienia P301 może
spowodować zmianę niezrównoważenia, ale w tym układzie jest to pomijalne.
Właśnie, jak tak zrobisz to rozepniesz tę nieszczęsną pętlę sprzężenia.

Pozdrawiam

DD

Sat Jun 10, 2023 1:50 am   

Na pewno LM324 jest dość wolny, może pomóc zamiana na coś szybszego.
Może przeprojektować by wzmacniacze działały jako odwracające (Sallen Key -> MFB) - wtedy sztuczna masa DC jest na ich wejściach "+" które nie obciążają znacząco dzielnika (nie jest potrzebny dodatkowy wtórnik, dla AC używamy "prawdziwej" masy).

Sat Jun 10, 2023 3:55 am   

Dariusz Dorochowicz <_dadoro_@wp.com> wrote:


Już doczytałem I doszedłem do wniosku, że LM324 się do tego nie nadaje.

Nowa, przeprojektowana wersja (całości, filtr jest w prawym górnym rogu):
http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx.png

Fragmentarycznie przetestowana na breadboardzie i wydaje się działać, choć
nie obraziłbym się, gdyby LPF miał jeszcze większą stromość.


Hmm, tak, faktycznie jest. Gdyby sztuczna masa była idealna, to nie byłoby
sprzężenia.


Tzn. 4 sztuki w LM324? Jakie to ma znaczenie?


No tak... :)

Stwierdziłem że zrobię drugi układ. Ten sobie zostawię, ma dużą czułość na
wejściu (za dużą dla mojej anteny, tam siedzi LMP3321 i bias na 1 Gom),
ale niech leży, może kiedyś się przyda. Po prostu pominąłem filtr :)


Byle jak to już mam Wpuszczam nieodfiltrowany sygnał do PC z poziomem
dopasowanym tak, żeby 50 Hz (które dominuje) nie przesterowało karty, i
działam na tym. Teraz chcę to zrobić porządnie -- wywalić 50 Hz wcześniej,
tak żeby w pełni wykorzystać dynamikę karty, i dodatkowo odfiltrować pasmo
od góry, żeby zminimalizować aliasing.

Pomiarowe to nie jest, ma po prostu odebrać kilka kHz pasma (focus jest na
17.2 kHz, bo tam nadaje SAQ*, ale nie tylko to chcę odbierać).

* https://alexander.n.se/en/the-radio-station-saq-grimeton/saq-transmissions/

Będzie jeszcze prawdopodobnie osobny układ do odbioru ELF (poniżej 50 Hz,
chcę synchronizować próbkowanie z siecią), tak z czystej ciekawości --
niech sobie chodzi przez pół roku albo dłużej i zobaczymy, co tam się
złapie. Komuś się kiedyś złapały ciekawe rzeczy:

http://www.vlf.it/kurt/elf.html


Pojemności są, ścieżki umiarkowanie krótkie, choć nie wiem, jak będzie w
tym nowym, przeprojektowanym układzie, bo za płytkę dopiero się wezmę (ale
poprowadzę je tak grube, jak się da).


Jakoś nigdy nie mogłem się do niego przekonać. Ale chyba w końcu trzeba.


Ja w ogóle biorąc się za elektronikę analogową widzę, jak wiele aspektów
trzeba brać pod uwagę, o których mając tylko jako-taką wiedzę teoretyczną
nie ma się pojęcia :)


Na wspomnianym schemacie (vlfrx.png) tak zrobiłem, ale policzyłem wartości
tak, żeby Xc = R w okolicy częstotliwości, poniżej której nie chcę
wzmocnienia (ok. 3.5 kHz).

1 / (6.28 * 1k * 47n) = 3388 Hz

Z drugiej strony, taki filtr będzie dosyć łagodny, np. przy 10 kHz (tu już
chcę mieć normalne wzmocnienie) Xc nadal będzie miał Xc = 33% R, a i tak
mam filtr w poprzednim stopniu, więc może dać tam kondensator np. rząd
wielkości większy?

Podobnie zresztą z R6 i C7 (lewy dolny róg schematu, stopień wejściowy),
ale tu bym raczej zostawił, niech filtruje. Idea jest taka, żeby dobrać R1
i R4 do anteny tak, żeby poziom sygnału (dominującego 50 Hz) był trochę za
niski i doregulować VR1 do poziomu idealnego (gdy oba LEDy będą świeciły).
Potem VR2 wyregulować poziom widziany na komputerze (karta, której używam,
nie ma regulacji poziomu wejściowego) -- jest to za HPF, żeby wzmocnić
sygnał już bez składowej 50 Hz, a przed LPF, żeby szumy wprowadzone przez
LPF były jak najmniejsze (bo poziom, na którym będzie pracował, będzie już
odpowiednio wysoki).

Przynajmniej taka idea mi przyświeca.

--
Przychodzi blondynka do lekarza a lekarz mówi:
- Proszę się rozebrać.
- Gdzie położyć rzeczy?
- Obok moich.

Sat Jun 10, 2023 3:58 am   

M M <marekm72@gmail.com> wrote:


Hmm, mając MFB mógłbym w zasadzie zrezygnować z dodatkowego stopnia
wzmacniającego za pierwszym filtrem. Teoretycznie można zrobić Sallen-Key
ze wzmocnieniem, ale zacząłem o tym czytać i wygląda na to, że nie da się
po prostu wstawić potencjometru, bo do wzmocnienia trzeba zmienić także
któryś kondensator (albo oba, nie doczytałem już).

--
Dzwonek do drzwi, pani domu otwiera, a u progu znajomi:
- Przyszło nam do głowy, żeby was odwiedzić...
- Moglibyście chociaż uprzedzić!
- Coś ty! Chcieliśmy was zastać...

Sat Jun 10, 2023 10:27 am   

W dniu 2023-06-10 o 03:55, Arnold Ziffel pisze:

Ojojoj, to całkiem dobry pomysł, aczkolwiek mam parę uwag.
PO pierwsze - 78L09 zasilany z 12V to dość słaby pomysł, chyba że tam
nie jest 12 a 13.8V. Nie będę zaglądał do karty katalogowej, ale dropout
tych układów jest jakoś na styk. Jest tyle nowych, fajnych układów. Po
grzyba używać te stare trupy?
Po drugie - co się tak upierasz z IC3A? Tzn rozumiem, jak zostaje układ
to można go użyć, ale tu naprawdę nie masz z żadnych korzyści.
Po trzecie - taka uwaga praktyczna, niekoniecznie mająca tu
zastosowanie. Jak masz PRek, to unikaj łączenia ślizgacza z czułymi
wejściami. Włożysz wkrętak i dokładasz antenę. Oczywiście nie ma tego
tematu kiedy masz element z tych poważniejszych, ze ślizgaczem
izolowanym od wkrętaka. Najbezpieczniejsze w tym układzie jest wrzucenie
stałego rezystora sprzężenia, a PRka ślizgaczem do masy, z dodaniem
szeregowo rezystora. I pojemność liczysz wtedy dla tego rezystora.


To użyj IC3A jako kolejnego LPF. I dodaj pasywny na wejściu.


Otóż to.


Układ sztucznej masy nie zareaguje szybciej niż wzmacniacz, którego
sygnał ma skompensować. IC301C wystawia sygnał, na co IC301A musi
zareagować. Jest tak samo mało szybki, więc zanim to się zadzieje to
trochę czasu minie.


W takim razie chyba zacząłbym od najprostszego filtru pasywnego na
wejściu, przed wzmacniaczami.


No to raczej nie na HPF tylko na filtrze na 50Hz powinieneś się skupić.


Nie wiem, mnie jakoś te sprawy nigdy nie kręciły Przynajmniej od
strony użytkowej. Od technicznej to jak najbardziej.


Bardzo mocno warto. Ma swoje nieprzyjemne zachowania, edytor schematów
jest koszmarny, ale można się przyzwyczaić.


Pojęcie to się tak naprawdę ma, tylko przyjmuje się pewne sprawy z
zakresie szkolnym. Dobrym do wytłumaczenia pewnych spraw.


Tak też można, dostaniesz kolejny biegun filtra. Ale... na wszelki
wypadek wrzuć to na spice razem z resztą filtrów. To dodawanie kolejnych
stopni to nie jest takie bezkosztowe. Czasem lepiej sobie odpuścić niż
potem nie wiedzieć co się dzieje. I zobacz co będzie jak rozjedziesz
wartości elementów w granicach tolerancji. W programie robisz to łatwo i
szybko, i widzisz że np pewne rozwiązania są fajne, o ile masz ładnie
dobrane elementy bezstratne.
No i jeszcze jest opcja: a może zamiast tego użyć filtr na 50Hz. Jakiś z
mostkiem Wiena czy podwójnym T.



O widzisz, i tu masz bardzo dobry przykład. Zamiast gdybania odpalasz
symulację i masz wyniki. Co najwyżej odpytasz o jakieś konkretne tematy.


Może zamiast kombinować z tymi komparatorami weź po prostu jakiś układ
od wskaźnika wysterowania, będziesz miał np 10 ledów i sobie
wyregulujesz poziom jak trzeba Ot, choćby taki LM3914, ale absolutnie
nie jest to sugestia użycia tego właśnie układu tylko pierwszy z brzegu
przykład.
Chyba że ma to mieć walor edukacyjny.

Pozdrawiam

DD

Sun Jun 11, 2023 12:26 am   

Dariusz Dorochowicz <_dadoro_@wp.com> wrote:


Bo mam zapas w szufladzie :)

Zajrzałem do datasheetu, dropout jest 1.7 V, więc powinno być OK.


Z tego co wiem, jeśli dany wzmacniacz jest nieużywany, to i tak powinien
pracować w takiej konfiguracji (jako wtórnik z połowy zasilania), więc
skoro i tak muszę (powinienem) tak go połączyć, to czemu nie wziąć od razu
z niego napięcia?


Słusznie, nie pomyślałem o tym... choć kiedyś do przestrajania radia
(rdzenie ferrytowe w czymś, co się nazywało "cavity resonators", nie wiem
jak to przetłumaczyć na polski) zaopatrzyłem się w komplet stroików
ceramicznych i od tej pory używam, bo wygodniej.

Inna sprawa, że nie wiem jeszcze, czy tutaj będą PR-ki, czy potencjometry
w obudowie (i obudowa umasiona). Potencjometry wygodniejsze, ale o ile
warunki antenowe nie będą się jakoś specjalnie zmieniały, to będę chciał
to ustawić raz i nie ruszać. Więc chyba raczej PR-ki i otwory w obudowie.


PR-ki mam w szufladzie najtańsze, RM-065.


Hmm, a teraz pojemność też liczę dla rezystora? Czy dla rezystora +
maksymalna rezystancja PR-ka? Policzyłem tylko dla rezystora.

Tak czy inaczej, jeśli zwiększy się przydźwięk podczas samej regulacji, to
nie szkodzi. Byle się to wzbudzać nie zaczęło.


To jest jakaś myśl.

Wtedy, nie mając sztywnej sztucznej masy, zmniejszyć R6 i R9 np.
10-krotnie i podłączyć do nich R10? Zmniejszyłbym nawet stukrotnie (120 om
i 150 om), to weźmie tylko 33 mA.

A może, zamiast tego, zamiast R10 podłączyć dwa rezystory, jeden do masy i
drugi do plusa, w taki sposób, żeby z podziału wyszło pożądane napięcie
polaryzacji (5 V, bo wtedy góra i dół są obcinane mniej więcej w tym samym
momencie, przy 4,5 V dół był obcinany wcześniej), a z połączenia
równoległego wyszło 10 k? Nie liczyłem wartości, ale da się to wyliczyć
układem równań.


No tak, racja. Nie pomyślałem o tym.


R6 + C7 nie spełnią takiej roli, gdy VR1 będzie w pozycji innej niż
skrajna?


Ale ten HPF ma filtrować właśnie 50 Hz (i dużo więcej -- doszedłem do
wniosku, że jak zacznie działać przy ok. 3.5 kHz, to z 50 Hz nie zostanie
już nic, albo bardzo niewiele).


U mnie to jest czysta ciekawość Ale tak, ogólnie w krótkofalarstwie też
bardziej od aspektu społecznego kręci mnie ten techniczny.


Właśnie ten edytor schematów mnie na początku odrzucił. Nieintuicyjny
jest. W zasadzie jeśli mam poświęcić tyle samo czasu na narysowanie
schematu w ltspice i na poskładanie układu na płytce prototypowej, to
ltspice chyba mija się z celem. Chyba że w zastosowaniach, których tak
łatwo nie sprawdzę w praktyce (jak wspomniane niżej symulacje rozjechania
wartości elementów).


O crossover distortion dowiedziałem się dopiero teraz. Wiem, jak działa
wzmacniacz w klasie B, ale zupełnie nie skojarzyłem, że ten efekt może być
w op ampie. Jestem świadomy ograniczeń w napięciu, które może pojawić się
na wejściu lub wyjściu, w szybkości wzmacniacza, w prądzie, offsecie DC,
ale raczej zakładałem, że jeśli sygnał przechodzi przez środek, to będzie
praktycznie idealnie liniowo zależny od wejściowego.


Co się może na przykład stać?


Jaką to będzie miało przewagę? Nic poniżej i tak nie potrzebuję, a tak to
przynajmniej harmoniczne mi wytnie (ich jest sporo w tym układzie z
LMP7721)...


Racja :)


Edukacyjny już miało na breadboardzie I tak, myślałem o tym, ale
stwierdziłem że nie potrzebuję aż tyle LEDów. Potrzebuję informacji "kręć
w lewo" lub "kręć w prawo". Dodatkowo, R7 powoduje delikatne spadki
napięcia na C8 poza szczytami, a komparatory są użyte bez histerezy, więc
diody dosyć ładnie (i intuicyjnie) przygasają w momencie zbliżania się do
punktu zero (przynajmniej na płytce prototypowej).

W poprzedniej wersji układu jest wskaźnik wychyłowy, ale to za duże jest,
a w praktyce i tak stroję bardziej patrząc na waterfall na komputerze, niż
na ten wskaźnik.

--
Mrówek ucieka z lasu i nagle na swej drodze spotyka leśniczego :
- Co się stało? - pyta leśniczy
- Ktoś zgwałcił słonicę. Wszyscy są podejrzani.

Sun Jun 11, 2023 12:30 pm   

sobota, 10 czerwca 2023 o 10:27:51 UTC+2 Dariusz Dorochowicz napisał(a):


Jakby stopień na IC3C przerobić na odwracający to dostajemy dodatkowy stopień górnoprzepustowy o charakterystyce niezależnej od ustawionego wzmocnienia.

Sun Jun 11, 2023 7:13 pm   

W dniu 2023-06-11 o 00:26, Arnold Ziffel pisze:

A tak, to jest bardzo dobry powód :)


Bo to napięcie poza wydajnością, która w tym momencie nie ma żadnego
znaczenia, ma same wady. Przede wszystkim bardziej szumi.


Jeżeli mówimy o "zwykłym" działaniu układu to liczysz dla najmniejszej
rezystancji która może tam się pojawić. Ale musisz mieć świadomość, że
to będzie zmieniało charakterystykę częstotliwościową.


Pewnie R8 i R9? Nie warto tak zmniejszać. Przecież przez R10 płynie
tylko prąd polaryzacji wejścia, tyle co nic. A trzeba większą pojemność
dać. Rzekłbym że nawet 10-krotne zwiększenie praktycznie niczego nie
zmieni.


Tak też można. Układ z dzielnikiem zasilającym R10 jest o tyle lepszy,
że C11 filtruje napięcie polaryzacji układu - "oddziela je" dla
określonych częstotliwości od napięcia zasilania.


Nie całkiem - silny sygnał zakłócający na wejściu powoduje że układ
pracuje z dużą składową wspólną. Samo w sobie nie jest to błędem, o ile
nie przekraczasz zakresu napięć wejściowych, natomiast zmniejszenie
amplitudy niepotrzebnego napięcia na wejściu zwyczajnie poprawi pracę
układu. Nie potrzebujesz tego napięcia, to się go jak najszybciej pozbądź.


Tak, powinien solidnie to wszystko przyciąć. Pytanie czego tak naprawdę
chcesz się pozbyć. Jeżeli wszystkiego poniżej 3.5kHz (cokolwiek by to
znaczyło) to OK. Podpowiem jeszcze, że można postawić filtr pasmowy o
względnie małej dobroci dla częstotliwości np 2.5kHz, albo 3kHz (zależy
jak szeroko będzie ciął), co spowoduje solidne przycięcie od razu
poniżej tych 3.5kHz.
Przy tym wszystkim jednak cały czas nie było mowy o zniekształceniach
fazy. Czy one mają znaczenie w Twoim układzie? Bo te filtry to różne
"cuda" robią.


Tak, jest bardzo nieintuicyjny, ale idzie się przyzwyczaić. Co do
szybkości symulacji to nie bardzo wyobrażam sobie żebyś był w stanie
zbudować układ szybciej niż go narysujesz, o ile nie masz jakichś
układów które muszą być "narysowane". Czas symulacji to oczywiście
zupełnie inna bajka i może to potrwać. Zależy co chcesz w symulacji
uzyskać. Analiza małosygnałowa to jest temat bardzo przyjemny do symulacji.


Jak ze wszystkim - o ile nie dotykasz pewnych tematów to one nie
istnieją :)


W skrajnym wypadku - możesz nawet wzbudzić układ np przez zasilanie,
jakieś ścieżki idące za blisko itd. 4 wzmacniacze w jednym układzie to
dość żeby wyjść poza zakres tego co da się kontrolować. Zniekształcenia
fazy poza dopuszczalny zakres.


Jak masz do wycięcia inne częstotliwości to jak najbardziej HPF.


Twój układ - sam wybierasz. Ja tylko rzuciłem propozycję
Zwykle nie ma konieczności obsadzania wszystkich ledów układu, to tak w
ramach uzupełniania informacji. Komparatory też są OK.
A nie myślałeś o układach samoregulujących? To taka wrzuta, bo
skomplikujesz układ prawdopodobnie niepotrzebnie, niemniej jednak czasem
można i o tym pomyśleć. Wiesz, byle układ potencjometru albo
przedwzmacniacza z regulatorem... Przy okazji możesz mieć dodatkową
korekcję częstotliwości :)

Pozdrawiam

DD

Sun Jun 11, 2023 7:23 pm   

W dniu 2023-06-11 o 12:30, M M pisze:

Tak, słyszałem o tym, ale jakoś się z tym nie spotkałem. Ale żeby aż
723? Nie na to chyba bym się chyba nie zdecydował. Może gdyby ktoś
pokazał mi że rzeczywiście warto, jakiś dokument to potwierdzający, a
nie że urban legend. W moim odczuciu (nie żebym na to musiał zwracać
uwagę) to właśnie ta kategoria. Przy tym, ponieważ 723 po prostu nie
lubię, mogę się bardzo mylić.
Tak samo nie lubię wszelkich odmian 317, chyba w układzie dającym jakąś
korzyść z tej konstrukcji.


To tak.

Pozdrawiam

DD

Sun Jun 11, 2023 8:44 pm   

niedziela, 11 czerwca 2023 o 19:23:30 UTC+2 Dariusz Dorochowicz napisał(a):

Filtrowanie napięcia odniesienia jest pokazane w pierwszej z brzegu typowej aplikacji LM723 (Cref, rysunek 4 na stronie 2 w pdf od TI) i nawet podają w specyfikacji napięcie szumów na wyjściu w paśmie 100Hz-10kHz. Przy Vout=Vref (7,15V) co wydaje się w sam raz dla omawianego tu układu (biorąc pod uwagę z jednej strony zasilanie 12V, a z drugiej minimalne napięcie pracy wzmacniaczy operacyjnych), wymaga minimum elementów zewnętrznych. Inna rzadko spotykana właściwość to oddzielne zasilanie stopnia mocy i reszty układu, dzięki temu to drugie też łatwiej odfiltrować. Nie wiem z czego będzie zasilany omawiany tu układ, ale jeśli z jakiegoś zewnętrznego zasilacza impulsowego, one teraz często mają "burst mode" dla oszczędności energii i mogą zakłócać pasmo akustyczne. No i przez 50 lat wiele innych układów stało się "obsolete" a 723 wciąż produkowany i tani.

Mon Jun 12, 2023 11:08 am   

On Wed, 7 Jun 2023 22:26:59 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:


Nie jest to jakis problem masy?


Dziwne. Nie jest taki maly aby istotnie obciążać.
Zmierzyles go - na pewno 10k?
Chyba, ze chodzi o jakies sprzężenie z wyjsc następnych stopni.

Tak w ogole, to sygnal wejsciowy ma ze 3Vpp jesli dobrze widze,
czyli tak gdzies blisko maksimum. Moze gdzies schodzi ponizej zera?
Ale ułamek V LM324 powinien wytrzymac.

Dorzucilbym pare kondensatorow na wyjsciu IC301A, szpilki zlikwiduje

Ewentualnie czlon RC, z malym R, powiedzmy 10ohm - bedzie mozna
zobaczyc z której strony szpilki pochodzą.

Albo - podłącz bateryjke 1.5V zamiast tej sztucznej masy, i wtedy
zobacz czy są szpilki.


A jak zaczniesz rozdzielac stopnie? wylutowac R306, rozlączyc 7 i 10.

Rozumiem, ze napiecia DC w miare dobre, i na 14 jest srednio ~1.67V ?

Wzbudzenie opampów ... chyba nie ...


J.

Tue Jun 13, 2023 1:45 am   

Dariusz Dorochowicz <_dadoro_@wp.com> wrote:


O widzisz, o tym nie pomyślałem.


Tak, ślepy już jestem :)


Nie płynie tam też część prądu AC dostarczanego do wejścia? W zasadzie to
prawie całość tego prądu... z drugiej strony nie ma tam składowej stałej,
więc może C11 wytnie te wahania?

Tylko zwiększę go chyba. Jak policzyć częstotliwość, przy której
przestanie działać? Za R przyjąć równoległe połączenie R8, R9 i R10?
Wtedy przy 2u i 4k mamy 20 Hz, powinno wystarczyć...


No tak, o tym też nie pomyślałem. No to dodam filtr na wejściu. W zasadzie
taki filtr już jest, złożony z C5 i R4, przepuszcza od 16 Hz. Jakby
zmienić C5 na 220p, to będzie 723 Hz, tyle powinno być OK. Dobrze to liczę
(uwzględniając tylko C5 i R4, ale nie uwzględniając R1)?


Może inaczej... gdyby dało się zrobić filtr, który wycinałby tylko 50 Hz i
harmoniczne, to niech sobie to wszystko poniżej 3,5 kHz będzie. Nie
przeszkadza, ale też nie jest specjalnie potrzebne. Przeszkadza głównie 50
Hz i najbliższe harmoniczne, bo mają zbyt wysoki poziom względem sygnału
użytecznego (w okolicy kilkunastu kHz).


Też ma sens -- ale nie musi ciąć solidnie, wystarczy łagodnie. W tym
zakresie i tak niewiele jest.


Nie pomyślałem o tym... ale nie powinny mieć. Tam są bardzo proste
sygnały, niepowiązane ze sobą. SAQ nadaje przerywaną nośną (CW), więc jej
faza nie ma znaczenia. Gdzieś obok jest RTTY (dwie częstotliwości na
przemian), ale ich wzajemne fazy też nie mają znaczenia (zresztą ten
sygnał i tak jest szyfrowany, to jakaś wojskowa transmisja, nie zdekoduję
tego). Inne rzeczy to albo wyładowania atmosferyczne (silne szpilki w
całym paśmie), albo sygnały w okolicy kilku kHz (jak sąsiad szlifierkę
włącza -- ale to będzie odfiltrowane, poświęcę to dla skutecznego wycięcia
50 Hz i podniesienia poziomu reszty), albo zakłócenia od lampek
choinkowych (jak zapomnę wyłączyć -- tam są triaki i sterowanie fazowe bez
żadnego przycinania di/dt, pięknie to wchodzi w antenę). Bywają też inne
sygnały, ale rzadko (np. whistlery -- mi się nie udało złapać):

https://theinspireproject.org/default.asp?contentID=17


Jak do wszystkiego :)


W sumie układ scalony i kilka elementów z szuflady... poskładanie tego to
10 minut. Chyba że ogarnę ten edytor schematów, to pewnie wyjdzie krócej.


A no. I op-ampy, w teorii, wydają się takie proste :)


Ale to chyba w symulacji nie wyjdzie? Czy można tam ustawić nieidealność
linii zasilającej (indukcyjność pasożytniczą, rezystancję, pojemności)?


Powiedziałbym raczej, że do poświęcenia Fajnie widzieć na ekranie
przebieg słysząc za oknem, jak sąsiad szlifierkę katuje. Ale to już
widziałem, to się obejdę bez :)


No tak, też racja.


Mówisz o AGC? To też ciekawy pomysł. W zasadzie w tym rozwiązaniu byłby
idealny, bo nie musiałbym nic regulować. Poczytam, jak to się realizuje,
i kto wie, może w kolejnej wersji...

Wersja po tych zmianach (przy okazji poprawiłem dołączenie C13 i C14):
http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx2.png

--
Psychiatra mówi do pacjenta:
- Mam dla pana dwie wiadomości: dobrą i złą. Ta zła to, że ma pan
Alzheimera.
- A ta dobra?
- Zapomni pan o tym, zanim pan wróci do domu.