Co jest nie tak z tym układem (filtr, op-ampy)?

Mon Jun 26, 2023 6:06 pm   

W dniu 2023-06-26 o 01:39, Arnold Ziffel pisze:

Chodziło mi o rząd wielkości.


No wiec właśnie.


A co jest na samym oscyloskopie? Jaki tam jest poziom? I o ile spada po
dołączeniu układu? I fajnie by było wiedzieć co łapie sama antena: bez
tego kabla, z kablem "luzem", z kablem podłączonym do układu itd. Bo tu
może być temat do dalszych rozważań.
Twój oscyloskop ma 1M na wejściu... A ile jest jak masz sondę 1:10? O
ile masz, nie wiem jak tam jest z wyposażeniem. Lepiej żeby było więcej.


No nie powiem, robi wrażenie.


No właśnie. Oscyloskop z 1M na wejściu to ma raptem dwa razy tyle co ten
układ.
Pamiętam jak w szkole mieliśmy laboratorium pod stacją przekaźnikową,
taką dość słabą, ale jednak. Całą grupą wzięliśmy się za ręce i cyfrowy
woltomierz (CEMI 1331) pokazał 15V. Ale miał 10M.
No nic, 10M jest do uzyskania w tym układzie. Z tym, że być może trzeba
będzie zwrócić uwagę na oczyszczenie płytki. Mierzyć nie będziesz, to w
sumie może nawet nie trzeba aż tak.


O pierwszym (?) pisałeś że działa całkiem ładnie. A może źle pamiętam.
Chodzi o jakieś odniesienie do tego co miałeś wcześniej.


Czyli praca wtórnikowa... no to może...


Patrzę i nie widzę C20 na tym poprzednim. Ślepota?
Na filmiku wyjaśniasz który to jest. Tak, może tłumić. Przy wysokiej
impedancji źródła sygnału pod uwagę bierzemy to, co widać z punktu
widzenia kondensatora, czyli np jeżeli źródło miałoby 1M, to byłoby nie
100k, tylko 433k (100k plus równoległe połączenie R1, R4 i impedancji
źródła).


Tak się zastanawiam... jakie masz tam kondensatory? Nie w sensie
pojemności, bo to widzę, tylko jakie napięcia znamionowe i jaka izolacja?
I ciekawe jak się zachowuje przy amplitudzie powiedzmy 10x mniejszej?
Po prawdzie to w ogóle dziwnie wyglądają te zniekształcenia. Ale może...
Już wiem. Masz generator który daje przefiltrowany trójkąt zamiast
sinusa. I spice pokazuje mi coś takiego właśnie za kondensatorem - te
pochylone zbocza.

Muszę przyznać że fajny temat sobie znalazłeś. Bardzo edukacyjny.

Pozdrawiam

DD

Mon Jun 26, 2023 6:43 pm   

W dniu 26.06.2023 o 01:39, Arnold Ziffel pisze:

WebSDR w Enschede (http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/) coś odbiera w
interesującym Cię zakresie, a wisi na Mini-Whipie. Może to jest droga?
https://owenduffy.net/antenna/PA0RDT-MiniWhip/

K

Wed Jun 28, 2023 1:06 am   

Dariusz Dorochowicz <_dadoro_@wp.com> wrote:


A to tak, ten rząd wielkości. Interesuje mnie ok. 7-20 kHz.


Tak się teraz zastanawiam... ta antena sprzęga się z otoczeniem
pojemnościowo... więc może zamiast długiego, ale cienkiego przewodu,
lepiej byłoby zamontować trochę blachy? Najlepiej cylinder, żeby była
skierowana we wszystkich kierunkach. Pojemność do otoczenia powinna być
większa. Trzeba będzie poeksperymentować.


Oscyloskop mam w domu Ale tak, to ciekawy pomysł. Chyba trzeba będzie
zabrać.


Mam sondę. Zmierzyłem, przy 1:10 jest 10 M. Więc jest to jakiś trop.


A no. W ogóle DSP mi się podoba.


Mam wrażenie (na razie tylko subiektywne), że zwiększenie tych rezystorów
do 10 M (i zmniejszenie kondensatora z 200 pF do 22 pF) nie zmieniło siły
sygnału. Ale nie mierzyłem, opieram się na tym, co widziałem na
oscylogramie z karty dźwiękowej.

Mam też (subiektywne) wrażenie, że po tych zmianach odbiór jest jakościowo
gorszy, ale to może być też kwestia dzisiejszej burzy (dlatego nie robiłem
długich testów).


Pierwszy, najpierwszy układ, to był ten:

http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/dk7fc-probe.png

I to działało nieźle, ale na wejściu dawało głównie 50 Hz. Dało się z tego
wyciągnąć to, co chciałem, tu przykład, ale brzmi bardzo słabiutko:

http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2020-10-24/saq-2020-10-24.mp3

Tu pasmo, jak to wyglądało przed odfiltrowaniem cyfrowo (duży obrazek).
Widać, jak bardzo dominuje 50 Hz:

http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2020-10-24/saq-2020-10-24-unfiltered.png


Tak, plus pewnie na tych wszystkich czwórnikach RC też są jakieś straty.


A no, nie ma. I już nawet wiem dlaczego. Dodałem go po tym, jak już
zobaczyłeś ten schemat, bo mówiłeś, że można byłoby dodać :)


No tak, ma sens. Z drugiej strony ja go chyba właśnie wyliczyłem dla 433
kom. Nie pamiętam już, ale 433 kom razem z 470 pF daje ok. 700 Hz, czyli
sensownie. No ale tłumił dramatycznie.


Zwykłe SMD. Nie mam pojęcia co to dokładnie jest. Ten 200 pF mam oznaczony
jako calchip, reszta nieznanego pochodzenia (tzn. gromadzona latami,
kupowana na Allegro przy różnych okazjach do różnych projektów).


O właśnie, jest dokładnie tak, jak mówisz. Generator jest na XR2206, tam
jest jakiś "sine-shaper". Nie wiem jak on dokładnie składa tego sinusa,
ale jest to sztuczny sinus, zrobiony z jakiegoś innego przebiegu (nie wiem
czy z trójkąta czy z prostokąta).


A no, trochę się nauczyłem :)

--
Szpital psychiatryczny. Ordynator oprowadza młodego psychiatrę po
oddziale:
- Tutaj jest sala Napoleonów, a tutaj - mechaników samochodowych...
- A gdzie oni są? Nikogo nie widzę.
- Leżą pod łóżkami i naprawiają...

Wed Jun 28, 2023 1:07 am   

Ceat <ceat@anywhere.net> wrote:


Zrobiłem kiedyś MiniWhipa, ale nigdy nie chciał działać mi dobrze,
wzbudzał się. Nie mam pojęcia dlaczego. Zarzuciłem temat, ale może warto
go wskrzesić...

--
Studentka, bliska placzu, po oblanym egzaminie:
- Panie profesorze ja naprawde nie zasluzylam na pale.
- Oczywiscie, że nie, ale to jest najnizszy stopien jaki przewiduje
regulamin.

Wed Jun 28, 2023 1:10 am   

M M <marekm72@gmail.com> wrote:


Tak było poprzednio, ale chciałbym mieć tę antenę wyprowadzoną
bezpośrednio w shacku, żeby móc jej używać też do innych rzeczy (jeszcze
nie wiem jakich). Ale tak, puszka jest, osobne zasilanie też jest
doprowadzone. Płytka z przekaźnikiem też jest, tylko jest teraz odłączona
(podłączała ten przedwzmacniacz albo robiła obejście, żebym miał
bezpośrednio dostępną antenę). Chyba wrócę do tej idei.

--
Jeż chciał bardzo iść na dziwki, ale się wstydził iść sam, wiec poprosił
zająca (playboya), aby go zaprowadził do burdelu. Wiec idą aż tu nagle
zając się wypieprzył na ziemie i mówi:
- O q*.*a!
A jeż, ze był prawie ślepy odpowiedział:
- Dzień dobry!

Thu Jun 29, 2023 12:05 am   

W dniu 2023-06-28 o 01:06, Arnold Ziffel pisze:

Przy kilku-kilkunasto-kilometrowej i dłuższej fali? Jak już to może się
zastanowić nad anteną magnetyczną? Tylko, hmmm... obwód rezonansowy?
Chyba lepiej nie, chociaż sam się zrobi. Aj, nie wiem. Sprawy anten
ogólnie mało mnie kręciły, a teraz to bardziej kombinuję jak ich unikać.


No tak. Tylko ja już trochę za stary jestem na zabawy z tym. Chociaż
swego czasu trochę nas tym "męczyli" Ale tylko teoretycznie.


Tak też może być. Nie znając parametrów wszystkich elementów toru można
sobie gdybać albo eksperymentować. A do eksperymentów musisz mieć sprzęt
pomiarowy.
A tak przy okazji to oczywiście zdajesz sobie sprawę że taki układ może
dość szybko zginąć w czasie burzy?


Ten też jest ładny :)


Ciekawy sposób przedstawienia.


Jasne że są.


No, tylko trochę mniejszy.


No tak, przy jednym biegunie (czyli np pojedynczym układzie RC) masz
20dB na dekadę. czyli tu masz do 20kHz dekadę i trochę, no to tego
tłumienia będzie sporo.


Jasne, czyli przy tych pojemnościach pewnie głównie X7R, albo i X5R, n
oto one tak średnio się zachowują przy zmianie napięcia - pojemność lubi
im się zmieniać. Ale to musi być zmiana na poziomie... wyraźnym w
odniesieniu do napięcia znamionowego.


No i to raczej to powoduje że sinus na wyjściu jest mniej podobny do
sinusa, a nie kondensatory.


I na moje oko to jeszcze sporo przed Tobą :)

Pozdrawiam

DD

Fri Jun 30, 2023 2:57 am   

Dariusz Dorochowicz <_dadoro_@wp.com> wrote:


To też jest w planach. Są zresztą takie projekty, tu jeden:

https://www.prinz.nl/SAQ.html

Tylko okien coraz mniej, bo w każdym mam jakąś antenę :)


Mnie interesują, ale elektronika w.cz. to czarna magia dla mnie jest. Przy
m.cz. cewka to cewka, kondensator to kondensator, rezystor to rezystor (o
ile nie pracujemy z bardzo małymi prądami), a przy w.cz. to wszystko się
rozmywa, pojemności i indukcyjności pasożytnicze zaczynają mieć znaczenie,
niedoskonałości elementów też...


Na Usenecie chyba nie ma już młodych ludzi ale starość to stan umysłu.
Chyba że po prostu pracujesz w zawodzie i po pracy nie chcesz mieć z tym
już nic do czynienia :)


No tak, racja. Tam mam tylko kartę dźwiękową i narzędzia na PC.


Tak, liczę się z tym. M.in. stąd separacja galwaniczna od komputera. Układ
poświęcę, komputera i wszystkiego, co jest do niego podpięte, wolałbym
jednak nie. Natomiast ja to będę odpalał albo będąc na miejscu, albo (jak
teraz, przed weekendem) na dzień, dwa (bo w momencie transmisji SAQ nie
będzie mnie na działce), więc powinno być OK.

Z drugiej strony ten poprzedni układ (na LMP7721) wisiał tam ponad dwa
lata, na zewnątrz, i nic mu się nie stało -- choć nie był podłączony na
stałe do anteny (były przekaźniki, które bez zasilania zwierały jego
wejście).

Z trzeciej strony, tam jest przecież na wyjściu rezystor, to ładunki
statyczne powinien ładnie ściągnąć do masy, więc w zasadzie tylko
uderzenie pioruna gdzieś bardzo blisko mogłoby tam zaindukować takie
prądy, żeby to umarło. O uderzeniu w antenę nawet nie wspominam, bo wtedy
to już nic nie ma rady, łącznie z transformatorami separującymi (jeden
sieciowy, drugi audio)...

W sumie antena jest przymocowana do sznurka, który jest przymocowany do
najwyższego drzewa w okolicy, więc może to nie być szczególnie bezpieczne.

Dałoby się to w jakiś sposób zabezpieczyć przed wyładowaniami? Może jakiś
"surge arrester"? Lub po prostu neonówka równolegle do anteny...


Pomysł nie jest mój, dostałem od kogoś (stąd znak w nazwie pliku). Proste,
ale działa.


Tak przedstawia sox, z którego korzysta vtsgram (z vlfrx-tools). Niestety
nie jest w stanie przedstawić w czasie rzeczywistym, dlatego napisałem
sobie coś, co potrafi (i to była moja wprawka do DSP). Wygląda tak.

https://www.youtube.com/watch?v=l3BCpovgGT8

Oczywiście harmoniczne z 50 Hz w całym spektrum...


Olśniło mnie. Przecież tam się robi filtr dolnoprzepustowy. Tnie górę. To
nie dziwne, że tnie wszystko, skoro policzyłem ten kondensator jak dla
filtra górnoprzepustowego. Jakieś zaćmienie umysłu miałem.


Jak tak teraz patrzę, to ten sinus z generatora faktycznie wygląda trochę
trójkątnie.


No zdecydowanie. Tym bardziej, że zawodowo robię zupełnie inne rzeczy,
więc zostają różne projekty hobbystyczne :)

--
Kelner, proszę o porcję ambrozji!
- Że co proszę?
- Ambrozji! To taki napój bogów!
- O przepraszam, nie poznałem pana.

Sat Jul 01, 2023 10:49 pm   

W dniu 2023-06-30 o 02:57, Arnold Ziffel pisze:

O właśnie. Niestety mają wadę - są kierunkowe mimo wszystko. Ale poziom
sygnału może być nieporównywalny.


Bo to jest czarna magia. Czasem bardzo czarna
Tym bardziej że życia nie starczy żeby samej wiedzy dość zdobyć. Stąd
też efekty wynikające z prac zespołów ludzi.


No więc... nawet zwykły opamp, jak widzisz, ma swoje humory Pamiętam
artykuł w sowieckim jeszcze "Radio" na temat prowadzenia mas we
wzmacniaczach m.cz, z sugestią żeby wręcz rozdzielić masy "mocy" i
sygnałowe rezystorem kilka omów.


Dokładnie.


To nie całkiem tak. Po prostu stwierdzam że trochę za dużo wiedzy
musiałbym przyswoić. I o ile jeszcze część teoretyczna to jeszcze jako
tako, o tyle praktyczna to już trochę za dużo. W którymś momencie trzeba
sobie powiedzieć dość. Zrobić byle jak to jeszcze może by się dało, ale
to żadna radocha. A żeby porządnie, to już nie takie proste.


No, to tylko drobna część zabezpieczeń ;)


Oj, tu możesz się mocno zdziwić.


Tak, swego czasu usłyszałem takie bardzo ładne zdanie: w takiej sytuacji
nie pytamy czy coś się stanie, tylko jakie szkody powstaną.


Ogólnie to jest jakiś problem. Te wszystkie zabezpieczenia mają swoją
pojemność, co przy wysokiej impedancji źródła powoduje problemy. Jakoś
daje się z tym walczyć, ale cudów nie ma.


Od razu mi się żaby wieczorem przypominają.


No jakoś tak
Ale nie mogę powiedzieć żeby to dziwne było. Często się patrzy na układ
i nie widzi rzeczy oczywistych.


Wydawało się że to oscyloskop tak pokazuje, ale jednak nie. Dopiero jak
zobaczyłem sinus na wyniku symulacji to uderzyła duża różnica w
kształcie. No bo na ile można wierzyć w FFT na oscyloskopie to nie wiem.
W spice to wiem.


No to sama radość :)

Pozdrawiam

DD

Sun Jul 02, 2023 12:43 am   

W dniu 28.06.2023 o 01:06, Arnold Ziffel pisze:

z trójkąta przepuszczanego przez odpowiedni układ nieliniowy. W ICLu to
była drabinka rezystorowo-diodowa (aproksymacja mniej-więcej liniowa,
ok. 1%THD), Exar wymyślił by zastosować zdegenerowaną parę różnicową.
Dobierając odpowiednio rezystancję sprzęgającą emitery pary różnicowej
można zejść ze zniekształceniami do 0.5%. Twój przebieg jest bardziej
trójkątny, stąd wniosek że rezystancja między nogami 13-14 XR2206 jest
zbyt duża. Spróbuj zmniejszyć, by zminimalizować amplitudę 3
harmonicznej; to powinno poprawić kształt sinusa.
K.

Mon Jul 03, 2023 12:40 am   

Dariusz Dorochowicz <_dadoro_@wp.com> wrote:


A no... zobaczymy. Jest na liście.

Tymczasem mamy sukces. Wszystko bardzo ładnie się odebrało.

http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2023-07-02/saq1.mp3

(i inne pliki w tym katalogu)


Wierzę. W ogóle, tak w okolicy tego tematu, zawsze mnie zastanawiały dwie
rzeczy:

- czy antena emituje fotony?

- czy rozgrzana żarówka jest źródłem fal radiowych?


Skąd taka sugestia? Nadal ma zastosowanie?


No tak, tym bardziej, że to jest zawsze coś kosztem czegoś.


Nie wiem czy w ogóle da się to skutecznie zabezpieczyć przed burzą...


Czemu? Aż takie prądy mogą popłynąć (bez bezpośredniego uderzenia), żeby
ten rezystor usmażyć?


W najgorszym przypadku szlag trafi całą drewnianą chatkę ze wszystkim w
niej. Ale chatka stoi ze 20 lat, drzewa dookoła też, antena na 15 metrów
(pionowa, do VHF) stoi już cztery lata, i jeszcze, odpukać, nic się nie
stało...


No tak, z drugiej strony częstotliwości nie są specjalnie wielkie.


Kumkają morsem? :)


Tak, z kodem często jest tak samo. Stąd metoda gumowej kaczuszki.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_gumowej_kaczuszki

--
Mówi zięć do teściowej:
- Gdzie mama jedzie?
- Na cmentarz.
- A kto rower przyprowadzi ??!!

Wed Jul 05, 2023 7:10 pm   

Paweł Pawłowicz wrote:


A zmieniając częstotliwość pracy wybieramy sobie, gdzie ma siać. Przy
kilku mA za przetwornicę może robić generator sinusa działający na
kilkudziesięciu MHz. Albo w wersji deluxe synchronizujemy przetwornicę z
ADC i on już w ogóle nie widzi reszty cyklu przełączania.


Sianie jest głównie od dI/dt -- jeśli to problem, to można użyć
przetwornicy z kontrolą stromości zboczy. LT3999 na przykład.

Jeśli układ da się przeprojektoać na mikroapery, to w wersji dla
szajbusów w roli przetwornicy można użyć też VOM1271.

Pozdrawiam, Piotr

Wed Jul 05, 2023 7:35 pm   

Arnold Ziffel wrote:


Robienie tego analogowo ma niewielki sens przy tych częstotliwościach.
Wielobitowych przetworników ADC jest zatrzęsienie, a dodatkowe bity
dojdą jeszcze z processing gain, bo szumu atmosferycznego masz z 80+ dB
ponad szum termiczny wg tego wykresu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_noise#/media/File:Atmosphericnoise.PNG

Nawet oversampling rzędu 100x jest do pomyślenia, a 20x to w zasadzie
banał. RP2040 Ci to ogarnie, realizując filtry nie do zbudowania z
opampów.

Pozdrawiam, Piotr

Thu Jul 06, 2023 9:11 pm   

W dniu 2023-07-03 o 00:40, Arnold Ziffel pisze:

Tak, to robi wrażenie.
A ja mieszkałem nad jeziorem, takimi odgłosami brzmiała połowa nieba:
https://www.youtube.com/watch?v=pralw8Cuvag
Tego się nie da odtworzyć.


Niewątpliwie.


Również, tylko o bardzo ograniczonej mocy. Widmo ma zdecydowanie
przesunięte w stronę podczerwieni.


Chodzi o to, żeby nie dopuścić do przepływu dużych prądów przez obszar
niskosygnałowy masy.
Co do zastosowania - nie widziałem praktycznej realizacji. Raczej
wszyscy starają się po prostu tak poprowadzić masę żeby nie było trzeba
uciekać się do takich rozwiązań.


Nie. Tylko w ograniczonym zakresie. Przy bezpośrednim trafieniu idą
takie energie że nie ma o czym mówić, można tylko próbować ograniczać
skutki. Zwarcie wejścia do masy to raczej takie tam... Popłyną duże
prądy przez zasilanie, przez izolację zasilacza... Drogami o których
nawet nie pomyślisz że się da.


Rezystor to pikuś, może np popłynąć taki prąd do wejścia że układ się
zatrzaśnie (latch-up). A nie musi być długi impuls.


Wiele budynków tak stoi.


Typowy transil ma np 1nF. Dodaj tyle równolegle do wejścia. Zdaje się że
jakieś setki pF robiły problem.


Jakby to przepuścić przez ten Twój filtr to kto wie co by wyszło ;)


Tak, znam to. Z obu stron.
Tylko tu jest duży problem - jeżeli nie zrobisz tego dostatecznie
rzetelnie to pójdziesz w maliny.

Pozdrawiam

DD

Fri Jul 14, 2023 4:41 pm   

Dariusz Dorochowicz <_dadoro_@wp.com> wrote:


Dzięki :)


No, coś w tym jest. Aż miło zasypiać.

To twój kanał?


Czyli, teoretycznie, dałoby się odebrać świecącą żarówkę w zasadzie w
całym paśmie radiowym, od 0 Hz do kilkuset THz?


A, no tak.


Pewnie tak, pewnie nawet przez drewniane ściany.


Ale skoro stoi spokojnie ze 20 lat, przeżyła tyle burz, to chyba można być
spokojnym?


Hmm, tak, racja.

--
Do dyżurnego lekarza w klinice położniczej przychodzi licealistka i pyta:
- Czy mogłabym na godzinę wypożyczyć noworodka?
- Po co?
- Chciałabym tylko kogoś nastraszyć...

Sat Jul 15, 2023 11:00 pm   

W dniu 2023-07-14 o 16:41, Arnold Ziffel pisze:

Nie, póki co nie mam za bardzo czasu. A i pomysłów co by tu ewentualnie
też. W zasadzie można powiedzieć że jak ktoś chce coś znaleźć to znajdzie.


toru antenowego, wzmacniacza itd.


Widziałeś piorun? To ile musiałaby mieć drewniana izolacja żeby
wytrzymała takie napięcie?


Tylko żeby zepsuć budynek to coś musi trafić dość blisko. Żeby zepsuć
elektronikę wystarczy dużo większa odległość.

Pozdrawiam

DD