C++ - Dlaczego uważam go za najgorszy język programowania po 2 godzinach analizy?

Sun Dec 07, 2025 9:41 pm   

On 07/12/2025 19:42, Marek wrote:

Dokłądnie to samo pytanie mogę zadać Tobie, tylko że w Twoim wypadku
było tam śliczne wycięcie wypowiedzi, absolutnie nieświadome, więc
zwróciłem na nie uwagę. No się jakoś potoczyło.

Zaczynasz stosować stare metody dyskutowania na grupie. Cięcia,
projekcje. Jeszcze tylko brakuje łapania za słowa i ortografii.

Dobrze wiedzieć, że są rzeczy niezmienne.

Ale możesz mieć rację, mniej dyskutowania zrobiło by dobrze grupom
dyskusyjnym.

Sun Dec 07, 2025 9:47 pm   

W dniu 7.12.2025 o 18:14, heby pisze:

Napisałem:
"Gdyby to służyło do jednorazowej komunikacji z komputerem to ok, ale
języki programowania służą do wyrażania kodu zrozumiałego dla wszystkich. "

Trzeba ze zrozumieniem czytać.

Sun Dec 07, 2025 9:50 pm   

On 07/12/2025 20:47, io wrote:

A więc zabrakło słowa "również".

Czyli:

"języki programowania służą również do wyrażania [...]"

Jesli to był zamiar, to teraz się zgadza.

Sun Dec 07, 2025 9:57 pm   

On Sun, 7 Dec 2025 20:15:38 +0100, heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:

Dlaczego uważasz, że to ekspert? Ja go tak nie nazwałem, wrzuciłem
film jako ciekawostkę by się przyjrzeć dyskusji tutejszych ekspertów.
Zaskoczyło mnie, że jest tyle kwestii na 2h materiału, nie znaczy to,
że ze wszystkim co na filmie można/trzeba się zgodzić ale raczej, że
coś jest na rzeczy.



Dowodów w postaci zajebistego softu w ocenie końcowego użytkownika
softu. Mnie nie interesują programiści, jacy są i czy język jest
zajebisty bo umożliwia to czy tamto. Ja
chcę zachwycić się nad softem, który spełnia moje oczekiwania, jest
szybki (i mały objętościowo) i po prostu działa (najchętniej bez
ciągłej schizofrenicznej aktualizacji). Niestety jak na razie ja
takowego nie widzę, a to co widzę to w ogromnej większości bloat
I/lub crap. Dlatego pytam. A zauważyłem dość ciekawą często (jak nie
zawsze) relacje, że jak syf to się okazuje napisany w C++.
Wiec wybacz, ale na końcową ocenę użytkownika nie wypłynie
zajebistość C++ z pkt. widzenia programisty.
Punkt widzenia użytkownika to nie tylko ocena końcowego produktu
(efektu).
Przykład sprzed paru dni.
Mam klaster kilkunastu maszyn, które od 25 lat coś tam liczą. Do tego
liczenia nie potrzeba aktualizacji, zmian w sofcie. Liczy się tylko
liczenie i dostępność i od lat nie wolno tego ruszać. Ostatnio
chciałem coś przećwiczyć w llamie i wykorzystać klaster jedynie jako
bazę uruchomieniową bimarek bo tam jest dużo ram. Oczywiście trzeba
skompilować, ściągam patrzę w źródła "o ja pierdole C++ będzie cyrk".
I był, całkiem podobny jak w pythonie. Zaczynając od problemów z
kompilacją (nietypowe wymogi) a kończąc na problemach z uruchomieniem
(invalid instruction).
Tak wiem, tego typu problemy to nie wina C++ ale i tak niesmak
pozostaje.

--
Marek

Sun Dec 07, 2025 10:14 pm   

On 07/12/2025 20:57, Marek wrote:

@Lazo
2 weeks ago
I've been writing C++ for a long time and I've always wondered why there
was no comprehensive video on YouTube that describes the issues with C++
in detail. So I decided to make that video. Hope you enjoyed it.

To ekspert. Jak by nie był ekspertem, to by o to zapytał kogoś. A że nie
zapytał, tylko od razu odpalił nagrywanie, to niewątpliiwe ekspert,
który już wiedzy nie potrzebuje, za to zapałał potrzebą dzielenia się
swoimi przemyśleniami mając całośc wiedzy.


W C++ nie ma prawdziwych ekspertów. Codziennie jest coś innego do
nauczenia się. Masz osoby o różnych doświadczeniach, czasami o różnych
wnioskach mimo identycznych danych wejściowych. Zawsze będzie o czym
dyskutować. Nie wpadłym jednak na to, aby moją ignorancję przedstawiać
jako braki w języku.


Tak, autor myśli że porównanie JS do C++ to dobry pomysł. Coś jest na
rzeczy, muszę koniecznie sprawdzić gdzie on pracował, żeby omijać ich
soft szerokim łukiem.

Czyli koleś nie ma pojęcia o zastosowaniach C++. Z tego wynika ten potok
absurdu, gdzie "W JS jest lepiej" ale nijak nie da się tych rad
przełozyć na rzeczywistośc, gdzie C++ jest jedyny na placu boju.


Dziwne że nie widzisz, skoro bardzo duże i bardzo drogie aplikacje, przy
których kod windowsa czy linuxa jest śladowy, napisano w C++. I nie było
wyjścia, ze względu na potrzebę ekstrakcji każdego cyklu cpu. Jesli
potrzebujesz konkretnego przykładu, to modelsim. Nie da się go napisać w
niczym innym, na chwile obecną. Czekamy na AI.


Czyli "moving goal posts". Wideo jest o nieprzydatności C++ dla
programisty w porównaniu w JS, ale Ty zaczynasz teraz marudzić, że liczy
się user experience.

Usera nie obchodzi w czym to napiszesz. Kompletnie. Ma być szybko, tanio
i dobrze.

Wpływ języka na experience usera jest znikomy, za to jest duży wpływ
architekta na ten experience. Te same błedy można popełnić w każdym
jezyku. pewne wysokopoziomoe abstrakcje są niezmienne mimo diametralnie
innych języków pod spodem.

Nie potrafię stwierdzić w jakim języku napisano aplikację których
uzywam, jeśli nie znajdę jakoegoś oczywistego dowodu. I mam to gdzieś.

Sun Dec 07, 2025 10:26 pm   

On Sun, 7 Dec 2025 20:41:58 +0100, heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:

Ale co wyciąłem? Jeśli czegoś nie umieszczam w cytacie to przepraszam
ale to nie znaczy, że wycinam tylko skracam. Odnoszę się zawsze do
całości, jeśli czegoś nie cytuję nie znaczy, że mój komentarz się
nie odnosi do całości.

Zatem skoro sam przyznałeś, że nie stosujemy się do słusznych zasad
(wielu kryteriów dot. wyboru w czym będzie implementacja rozwiązania
problemu) to o czym chcesz dyskutować? Pytam serio.

W całym tym wątku mam wrażenie, że nie chwytasz clue problemu na jaki
ja zwracam uwagę (efektów w postaci zajebistego softu) a ty ciągle
egzaltujesz się zajebistoscią C++, którą *nie interesuje* końcowy
użytkownik. Mnie nie interesuje w czym jest soft zrobiony, byle
działał jak należy. A dziwnym trafem crap często się okazuje, że
napisany w C++. Więc wybacz ale to będzie ocena zawsze na niekorzyść
C++, mimo że apologeci C++ słusznie będą bronić.

Oczywiście, przedstawiony film jako meritum to próba krytyki C++,
taka oddolna. Można się nie zgodzić, rozumiem oddolne argumenty z
pkt. widzenia znawcy C++. A mi głównie chodzi o krytykę odgórną z
pkt. widzenia użytkownika. I właściwe nie zawęża się to do softu
powstałego z C++ ale jakości softu ogólnie.
I nie czepiam się celowo C++, jakbym trafił na taki film o pythonie
to byłaby dyskusja o nim.


Fakt, robisz masę błędów jak każdy. Czy czepiam się ortografii?

--
Marek

Sun Dec 07, 2025 10:39 pm   

On 07/12/2025 21:26, Marek wrote:

lepiej zrobionego finda niż C++.

Staram się trzymać tego video, bo ono pięknie pokazuje poziom jaki
prezentują niektórzy esperci youtubowi. No i był w pierownym poście,
więc chyba powinienem się w ogóle go trzymać, jako kontekstu.

To, czy C++ był wybrany słusznie czy nie, to zagadnienie "korporacyjne"
i wspomniałem o nim aby wyjaśnić, że wybory bywają biegunowo odległe od
logiki. Albo C++ to od dziesięcioleci rozwijane guano zaczęte przez
prezesa firmy w garażu w Palo Alto w '96 i dalej trzymające architekturę
"później się to zmieni", albo wybór HR na zasadzie "co prawda piszemy w
języku HDL, ale Ci od BASICa są tańsi". Jest wiele absolutnie
nielogicznych wyborów w programowaniu.

Natomiast video jest dziewicze. "Jak byś mógł wybrać JS zamiast C++ to
było by super". Tylko że nie jest super. To dwa światy, nie mające nic
wspólnego ze sobą, poza bredzeniem o listach dwukierunkowych przez
zasuszonego wykładowcę z politechniki Włoszczowskiej.


I zwracasz uagę wysyłając video na zupełnie inny temat?

Gratuluję zwracania uwagi, ale nie gratuluję kierunku.


Nigdzie nie stwierdziłem że jest zajebisty. Oddał bym wiele, aby pisać w
czymkolwiek innym, ale te same tematy. Nie-da-się. Taka branża.


Masz jakieś statystyki?


Odepnij obronę "kiepscy programiści piszą kiepskie programy" od "czy C++
jest lepszy/gorszy od JS" od którego zaczął się wątek.

Możesz utworzyć nowy wątek "dlaczego programy są crapem" i będę miał
pare słów do powiedzenia na ten temat, bo walczyłem ze 20 lat, aby jeden
z nich nie był. Mam, można by powiedzieć, trochę doświadczenia, jak
pisać nie-krap.


Czyli dalej uważasz, że to świetny pomysł, aby podsunąć krytykę gałki
zmiany biegów w Seicento jako alegorię problemów przemysłu motoryzacyjnego?

Ja bym na taką paralerę nie padł.


A nie było o fokach? Byłby tak samo odległy od zamierzenia, ale nie
wywołał by aż takich "emocji".

Sun Dec 07, 2025 11:00 pm   

On Sun, 7 Dec 2025 21:14:36 +0100, heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:


Zamiast ironizować mógłbyś zrobić film "w odpowiedzi na". Byłoby
ciekawiej.



Ja nic nie pisałem o prawdziwych ekspertach tylko o grupowych
ekspertach.



Częste ironizowanie prowadzi do nabytej ignorancji lub braku
rzetelnej oceny faktów. Autor filmu nie zawsze i nie wszędzie każdy
problem kończył porównaniem do JS a porównania jak już były dotyczyły
wąskiego kontekstu danego zagadnienia. Nie jestem apologetą JS ale
przywołując jedno porównanie z pamięci: jeśli w JS robi się coś w
jedną prostą jednoznaczną instrukcją gdy to samo w C++ osiąga się
skomplikowanum niejednoznacznym ciągiem wielu instrukcji podatnych i
tak na złe użycie to w kontekście tego konkretnego rozwiązania co
jest lepsze JS czy C++? Tylko tak bez filozofowania.


Nie pytam o wielkość ani o cenę ale o user experience. Jak coś jest
już wielkie to najczęściej ma słaby user experience.


"Nie da się go napisać" to nie odpowiedź na ocenę czy jest zajebiste
wg user experience.



Manipulujesz pisząc prawdę i półprawdy.
Tak wideo jest o C++ i nie porównuje wszystkiego do JS. Jest też dużo
o całym ekosystemie wokół, bibliotekach, ABI, problemów z .h i
zaśmiecaniem podpowiedzi w IDE (zawsze mnie mierziło, że programista
potrzebuje jakieś podpowiedzi nazw, to on jest programistą i powinien
wiedzieć co chce napisać) i dużo innych ciekawych rzeczy, może byś
się odniósł do reszty?
Film był tylko przyczółkiem do dyskusji o czymś innym.



Istotne są wnioski z dyskusji a nie jej powód.

--
Marek

Sun Dec 07, 2025 11:17 pm   

On Sun, 7 Dec 2025 21:39:40 +0100, heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:

Już nie, wideo było tylko przyczółkiem do dyskusji o czymś innym.




Byłeś ostatnie 25 lat w więźniu czy w śpiączce, że nie wiesz jak
rozwija się dyskusja w usenecie?
Tak, na tym polega ewulucja w dyskusji, szczególnie w usenecie. Nie
trzeba spojrzeć daleko, np. w wątku o SSD obok nie dyskutuje się już
o SSD.



Tak, własne user experience, trudno żebym się opierał na
doświadczeniu np. kowala z Otwocka.



Po co tworzyć zbędne byty? Inspiracją był ten film, stąd dyskusja w
tym wątku.


IMHO to dokładnie alegoria problemów przemysłu motoryzacyjnego
Seicento. Takie prawa alegorii.

--
Marek

Mon Dec 08, 2025 12:04 am   

On 07/12/2025 22:17, Marek wrote:

To ten sam problem, co pytanie o dowód na Boga kończy się rozmową o
osobistych doświadczeniach.

Nie o to pytałem. Pytałem o statystyki.


Ale już na doświadczeniu kilkuset kowali z Oregonu nie było by
najgorszym rozwiązaniem. Pytam, czy znasz takie statystyki.
Doświadczenia własne traktowane jako podstawe do dyskusji czasami
uznaję, ale tutaj mam wątpliwości, bo nie sposób ocenić w jakim jezyku
pisany jest kod, a gównianość kodu jest możliwa w dowolnym języku.
Nazwijmy to zjawisko Gówno-competeness, podobnie do Turing-completeness.


Reglamentacja na usenecie? Kto by się spodziewał...


No, ale starasz się mówić o całym przemyśle motoryzacyjnym pokazując
fotkę gałki od Seicento.


chodzi alegoryczną sygnalizację rozmowy o problemach egzystencjalnych
władców Polan w wysokich drewnianych budynkach".

Mon Dec 08, 2025 12:26 am   

On 07/12/2025 22:00, Marek wrote:

Ale ja się na C++ nie znam. Jestem w minimum lokalnym krzywej
Dunninga-Krugera.


Nigdzie nie napisałem, że każdy problem porównał do JS. Porównał jakieś
problemy. Ze szczególnym uwzględnieniem tych najbardziej absurdalnych,
albo z głupoty, albo z clickbaitu.

Choć jeden z nich to dyskwalifikacja całości bredzenia.


Koszt "łatwo w JS" zapłacisz w cyklach zegara.

Tam, gdzie template find_if z C++ zredukuje się do prostej pętli w
asemblerze mającej kika cykli, w JS może się skończyć setkami instrukcji
interpretowanych dynamicznie, bo JS nie wie z jakim typem ma do
czynienia i musi to rozkminiać za każdym razem.

Więc jesli chcesz pokazać, ze JS jest łatwiejszy, to jak znalazł.

Ale jesli nie zajmujesz się dicking-around, tylko zależy Ci na
prędkości, rozwiązanie z template generuje lepszy kod do tego jednego
rozwiązania, niż uniwersalny z JS.

Argument, że JS jest lepszy, bo jest łatwiejszy nie ma sensu: ktoś już
wybrał C++ w danym zastosowaniu, bo jest szybszy i zazwyczaj obecnośc
C++ oznacza, że był to właśnie główny powód pisania w C/C++. Nie zawsze,
ale bardzo często. Więc można się tylko popukać w głowę, że co mi po
ładniejszym zapisie, jak potrzebujemy maksymalnej, wręcz optymalnej,
prędkości.

To jak porównanie BMW do traktora. Jednym i drugim zaorasz pole, ale
traktorem wydajniej, choć BMW minimalnie ładniejsze.


User experience w mojej branży to np. to, czy symulacja zakończy się po
4 tygodniach, czy po 3.5 tygodnia.

Nie wiem jaki user-experience masz na mysli, ale ja pracuje w branży,
gdzie jest prawdopodobnie biegunowo odległy od Twojego.

Zdefniuj user experience.


Nie jest. Specjalnie go wybrałem. To jeden z najtoporniejszych programów
jakie kiedykolwiek będziesz używał. Nie da się z nim nic porównać, to
nie jest experience, to trauma rozrywająca aż do kości.

I ludzie korzystają.

Bo to, czy to się wygodnie czy nie wygodnie używa, nie ma praktycznego
znaczenia. Ważne, czy przesymulujesz coś w tydzień czy dwa. Jak by go
napisali w JS to byś przesymulował w rok. Może.

Taka nisza.

User experience mierzony jest czasem pracy symulatora.

Taki user-experience masz na myśli? Czy znowu jakieś nieporozumienie?


Wszystkie te "problemy" wymagają głębszego omówienia, bo niektóre z nich
dziwnym trafem brzmią przy bliższym poznaniu jak ficzery i zalety. Tylko
trzeba wiedzieć jak z nich korzystać.

Przejdź na pl.c.l.c i zrób wątek o każdym. Bedzie lepszy fokus.


Ale do czego konkretnie?

IDE jest absolutnie niezbędne. Jesli masz milion lini kodu, szczególnie
OOP, to nie jesteś w stanie spamietać wszystkich nazw metod, zwracanych
typów, namespaces. To jest ficzynie niemożliwe, ponadto nie piszesz sam.
Copilot też nie ogarnia, zmyśla metody, bo sam nie wie. Cursor to samo.
Dlatego powstały techniki jak intelisense i cośtam z clanga. To
absultnie niezbędne aby w sytuacji gdy masz projekt składający się z
gigabajta plików źródłowych mieć narzedzie pozwalające na podpowiadanie
nazw. Działą średnio, ale z doświadczenia powiem, że jakośc działania
InteliSense jest proporcjlnana do jakosci architektury kodu. W kodzie
spieprzonym nie działa. A potem często słyszę kwiczenie, jake to IDE bez
sensu.



To najłatwiej zrobić otwierając nowy post na grupie i dla zmyłki dać
taką treść, jaką chcemy aby dyskusja przypominała.

Mon Dec 08, 2025 2:44 am   

W dniu 7.12.2025 o 18:00, heby pisze:

Właśnie o przykład do ipp pytam, a nie o "explicit instantiation" - bo
mówię, że to drugie łapię.

--
Jacek Marcin Jaworski, Pruszcz Gd., woj. Pomorskie, Polska, EU;
tel.: +48-609-170-742, najlepiej w godz.: 5:15-5:55 lub 17:15-17:55;
<jmj@energokod.gda.pl>, gpg: 4A541AA7A6E872318B85D7F6A651CC39244B0BFA;
Domowa s. WWW: <https://energokod.gda.pl>;
Mailowa Samoobrona: <https://emailselfdefense.fsf.org/pl>.

Mon Dec 08, 2025 9:16 am   

On 08/12/2025 01:44, Jacek Marcin Jaworski wrote:

innym pliku ipp lub cpp.

W przypadku templates zawiera definicje metod. Użwa się tak:

foo.cpp:
#include "bar.ipp"
class Foo {[...]};
[...]
Bar<Foo> bar;

spam.cpp:
#include "bar.ipp"
class Spam {[..]};
[...]
Bar<Spam> bar;

W ten sposób foo.cpp i bar cpp dostają własne specjalizacje, nic o sobie
nie wiedzą, a nagłówek bar.hpp nie zawiera definicji.

Programista C będzie zaś używał tak:

fancy.cpp:
#define SIZE 10
#include "fixed_size_container.ipp"
#define SIZE 20
#include "fixed_size_container.ipp"

I dzięki następnym machlojom z makrami dostanie w wyniku tego jakieś dwa
typy z 10 i 20 w nazwie, włącznie z definicjami funkcji "dostosowanymi"
do SIZE, takie jak np. get_container_element_10(void *container, int
index) itp używając jakiś sztuczek z ##.

Mon Dec 08, 2025 11:00 am   

On Sun, 07 Dec 2025 11:07:02 +0100, Marek wrote:

W przypadku innych języków omówienie ich całych zajmuje 2h ? :-)

Czekamy na odcinek na Javie, JS, C#, Python.

Occam, Ada, Fortran, Cobol, PL/1 ...

Fortran ciagle darzę jednak pewnym szacunkiem.

J.

Mon Dec 08, 2025 12:55 pm   

W dniu 8.12.2025 o 08:16, heby pisze:

Już chyba kumam ideę! W pliku foo.h++:
#include "Bar.h++" // Z deklaracją kl. szablonowej
class Foo {...}; // Deklaracja kl. Foo
extern Bar<Foo>; // Bar<Foo> jest konkretyzowany "gdzie indziej"

W pliku foo.c++:
#include "Foo.h++"
#include "Bar.i++" // Def. f. kl. szablonowej Bar
Bar<Foo>; // Tu jest to "gdzie indziej"
// Tu def. f. kl. Foo

W pliku Bar.i++:
#include "Bar.h++" // Z deklaracją kl. szablonowej
// Tu def. f. szablonowych kl. Bar

W ten sposób nie zachodzi konieczność konkretyzacji Bar<Foo> w każdej
jednostce translacji, która go używa (czyli w plikach *.o tworzonych z
*.c++).
Czy coś takiego miałeś na myśli?

--
Jacek Marcin Jaworski, Pruszcz Gd., woj. Pomorskie, Polska, EU;
tel.: +48-609-170-742, najlepiej w godz.: 5:15-5:55 lub 17:15-17:55;
<jmj@energokod.gda.pl>, gpg: 4A541AA7A6E872318B85D7F6A651CC39244B0BFA;
Domowa s. WWW: <https://energokod.gda.pl>;
Mailowa Samoobrona: <https://emailselfdefense.fsf.org/pl>.