Jakie układy Analog Devices dzielą częstotliwość do kilkuset MHz bez zniekształceń?

Thu Dec 29, 2016 11:16 pm   

Znajomy mi opowiadał, że w kuluarach jakieś imprezy krótkofalarskiej
podlsuchal dyskusję o jakiś szlakach Analog Devices, które potrafią
dzielić częstotliwość sygnału wejściowego o dowolnym kształcie przez
n (gdzie n=2,4 itp) zachowując kształt przebiegu przy czym wejściowa
f może być rzędu kilkuset Mhz. Czy ktoś się może orientuje o jakich
scalakach była mowa, bo niestety znajomy nie zapisał i mu to umknęło.
Przeglądałem ofertę AD ale nic co by spełniało takie kryteria nie
znalazłem. Swoją drogą taki scalek to fantastyczna rzecz, można sobie
nim bezkarnie zwiększać zakres pomiarowy oscyloskopu .

--
Marek

Fri Dec 30, 2016 9:04 am   

Dnia Thu, 29 Dec 2016 23:16:50 +0100, Marek napisał(a):


Włóż to między bajki.
--
Jacek
I hate haters.

Fri Dec 30, 2016 9:18 am   

On Fri, 30 Dec 2016 09:04:05 +0100, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl>
wrote:

Może źle zasugerowałem, że ta operacja ma się odbywać w dziedzinie
analogowej, ale nie musi. W bebechach może mieć coś w tym rodzaju:
ADC -> DSP -> FFT -> DAC, nie da się?
A jak działają te dzielniki?:
http://www.analog.com/en/products/rf-microwave/frequency-dividers-multipliers-detectors/frequency-dividers-prescalers-counters.html
Z tego co rozumiem one zachowują obwiednię sygnału choć pracują z
częstotliwościami mikrofalowymi....

--
Marek

Fri Dec 30, 2016 9:53 am   

W dniu 30.12.2016 o 09:04, Jacek Maciejewski pisze:

A nie wsytarczyła by do tego jednowstęgowa modulacja z wytłumioną nośną?
Tylko trzeba by jeszcze ustalić na jakiej częstotliwości ma być ta nośna
i skąd ją brać

Fri Dec 30, 2016 3:18 pm   

Marek pisze:

Nie dla kilkuset MHz, znaczy tak, można, jednobitowo.


Ale wiesz co to obwiednia?


--
AlexY
http://faq.enter.net.pl/simple-polish.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

Fri Dec 30, 2016 5:01 pm   

On Fri, 30 Dec 2016 14:18:17 +0000, AlexY <alexy@irc.pl> wrote:

Pytasz o znaczenie potoczne czy fachowe?
Definicje fachową masz tutaj:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Obwiednia_sygna%C5%82u

Ja miałem na myśli znaczenie potoczne czyli kształt. Więc co z tymi
wskazanymi układami?

--
Marek

Fri Dec 30, 2016 7:34 pm   

Użytkownik "Zbych" <abuse@onet.pl> napisał w wiadomości
news:58662083$0$15199$65785112@news.neostrada.pl...

Myślę, że nie tędy droga. Że nawet-jeśli-co, to zaraz obwiednia rozjechała
by się, wskutek nieuniknionego rozchwiania się zależności fazowych i
umniejscowienia w widmie.


Najprędzej mi się wydaje, że można by coś próbować, robiąc coś na kształt
tego, co robią oscyloskopy do u.w.cz., gdzie próbkuje się przebieg okresowy.
Zachowana zostaje obwiednia, a jakby to lokalnie do kupy złożyć, to
wszystkie częstotliwości były by odpowiednio mniejsze i nawet pewnie złożyły
by się na interesujący nas kształt. Pamiętajmy wszakże, że jednak, jakby się
zabrać za sygnał jednowstęgowy, to skoszeniu o współczynnik podziału ulegną
nie tylko częstotliwości, ale i relacje między nimi. Jeśli to nie
przeszkadza, to można by szukać.
Przesuwanie widma sygnału odpowiednio niżej/wyżej też mi się wydaje mało
szczęśliwe, gdyż wtedy nie zachowa się relacji podziałów i to, co wyżej,
podzieli się w mniejszym stopniu niż to, co niżej.
Najbezpieczniejszym wydaje mi się próbkowanie przebiegu cyklicznego, gdzie
wynik przez nas oczekiwany, wydaje mi się, że będzie najbliższy oczekiwań,
FFT już spodziewam się gorszych rezultatów, bo jakoś nie umiem (co ja na to
poradzę?) wyobrazić sobie dokładnego zachowania kształtu przebiegu (nie
mówię, że się nie da, tylko, że mi wyobraźnia nie podpowiada), ale też
jeszcze powinno się sprawdzić, choć obliczenia mogą być mocochłonne.
Najgorszą metodą wydaje się być podział, gdyż tu wietrzę za dużo
kombinowania. Podobnie w drugą stronę to wszystko.

--
....Ja biorę na siebie schody, znajdę je skubane i skopię im poręcz
tak, że nie będą wiedziały, którędy na górę. (C) Osioł ze Shreka.

Fri Dec 30, 2016 8:28 pm   

W dniu 30.12.2016 o 19:34, HF5BS pisze:

Nie wiem, nie jestem specem w tej dziedzinie, wydaje mi się że przy
odpowiednio wąskim paśmie sygnału oryginalnego nie powinno być z tym
problemu. Napisz coś więcej jak możesz.


Mówisz o próbkowaniu ekwiwalentnym, które ma sens tylko dla przebiegów
okresowych. Jakiś czas temu ktoś wrzucał na grupę linka do opisu
oscyloskopu z "prawdziwym" próbkowaniem 100GHz i tam pasmo było dzielone
na kawałki po xGHz, wyższe częstotliwości modulowane tak, żeby je
przesunąć do zakresu 0....xGHz, próbkowane 2*xGHz i potem sygnał
oryginalny był odtwarzany z poskładanego do kupy widma.

Znalazłem: https://www.youtube.com/watch?v=U3w_EWgGQuk
Jak widać da się.

Fri Dec 30, 2016 9:17 pm   

Użytkownik "Zbych" <abuse@onet.pl> napisał w wiadomości
news:5866b557$0$5155$65785112@news.neostrada.pl...

Kiedyś chciałem zrobić coś podobnego, gdzie w ten sposób uległo by zawężeniu
przesyłane pasmo (które później było by przywracane do normy), ale wyszło
mi, że nie ma siły, aby coś się nie rozjechało. Choćby w tym rzecz, że
mniejsza częstotliwość, to i dłuższy okres przebiegu, więc już coś tracimy.
A jeszcze relacje fazowe i czasowe...? Więc jak z przekładem poetyckim, albo
pięknie, albo wiernie.
Zrezygnowałem, uznając, że nie ma sensu, zrobi się to prościej innymi
metodami.


No właśnie...


Ale zawsze coś kosztem czegoś, więc idealnie nie ma jak. Bardzo podobnie
owszem.


"A czy ja coś mówiłem"
Da się. Inna sprawa, czy "rozjazd" jest istotny w sprawie, czy nie.
Poza tym - to przecież próbkowanie. W czasie pomiędzy próbkami może zdarzyć
się wszystko, czego nie będzie jak przenieść, każda przemiana sygnału coś
nam zabiera. Więc słusznie stwierdzić należy, ze tylko, gdy przebieg jest
cykliczny. Niby można FFT, ale tu też wszystkiego naraz nie policzymy
raczej. Bo znowu jak z poezją - pięknie, lub wiernie.

--
....Ja biorę na siebie schody, znajdę je skubane i skopię im poręcz
tak, że nie będą wiedziały, którędy na górę. (C) Osioł ze Shreka.

Fri Dec 30, 2016 9:28 pm   

Marek pisze:

To one się różnią?


I innej być nie może.


Kształt pojedynczego okresu sygnału przetwarzanego? Zdecydowanie nie
określiłbym tego obwiednią.
Nie zagłębiłem się zbytnio ale po schemacie blokowym widać opamp na
wejściu, dzielnik i opamp na wyjściu, żadnych A/D ani D/A nie widzę więc
nie może być mowy o odtwarzaniu widma sygnału.


--
AlexY
http://faq.enter.net.pl/simple-polish.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

Sat Dec 31, 2016 11:25 am   

Jacek Maciejewski wrote:


Takie niemożliwe się to nie wydaje. Mój pomysł: analogowy
rejestr przesuwny, do którego dane wpływają z częstotliwością
próbkowania f_in, a wypływają z f_out, gdzie f_out < f_in.
Dane wyjściowe stanowi co n-ta próbka, gdzie n jest stopniem
podziału -- załatwia to prosty licznik.

A może w ogóle bez rejestru przesuwnego, tylko układ
sample&hold aktywowany co n-tą próbkę?

Pozdrawiam, Piotr

Sat Dec 31, 2016 11:34 am   

HF5BS wrote:


To się nazywa "podpróbkowanie" i jest stosowane dość powszechnie.
Twierdzenie Nyquista mówi o szerokości widma sygnału mierzonego,
nie o jego częstotliwości bezwzględnej. Dlatego w teorii można
próbkować sygnał o paśmie 5kHz ulokowany na 100MHz przetwornikiem
ADC o taktowaniu 10kHz. W praktyce częstotliwość próbkowania musi
być nieco większa, a ADC mieć stopień wejściowy o specjalnej
konstrukcji (zwłaszcza moduł S&H), ale działa, bo matma mówi,
że działać musi. :-)


Jeśli widmo jest dostatecznie wąskie, to *nic* nie stracisz.

Pozdrawiam, Piotr

Sat Dec 31, 2016 12:28 pm   

Użytkownik "Piotr Wyderski" <no@mail.com> napisał w wiadomości
news:o481i8$s8h$1@node2.news.atman.pl...

Chcąc nie chcąc, IMHO, niuanse zawsze się rozjadą, choćby się zesrać. Każde
przetwarzanie coś zabiera, choćby nie wiem, jak doskonały układ, choćby np.
dlatego, że możliwości przetwarzania są skończone (1), nie ma siły, by nic
nie uciekło. Inna rzecz, czy pogorszenie będzie istotne dla sprawy, załóżmy,
że zmaleje szum na przetwarzanym sygnale, takie pogorszenie kupuję od zaraz.
Albo w telekomunikacji stłumienie góry o 6 dB - dla nas istotne jest, żeby
wyraźnie usłyszeć Ciocię Krysię, która zaprasza na świąteczne pierogi i
barszcz z uszkami...
Jak to bywa z teorią i praktyką? Łączymy obie - nic nie działa i nikt nie
wie, dlaczego :)

Taka modulacja FM - teoretycznie jest nieskończenie wiele prążków w widmie
sygnału, odległych od nośnej o wielokrotność f_mod, ale wg literatury,
jakieś znaczenie ma do 8-10 pierwszych. Czyli mamy pogorszenie. Ale chyba
jest ono mało istotne. I tym bym się kierował. Piszę to przez pryzmat tego,
z czym spotykałem się w dawnej swojej pracy.

--
....Ja biorę na siebie schody, znajdę je skubane i skopię im poręcz
tak, że nie będą wiedziały, którędy na górę. (C) Osioł ze Shreka.

Sat Dec 31, 2016 1:29 pm   

O ile dobrze zrozumiałem, to potrzebna będzie synchronizacja do
przebiegu wejściowego + zmienny (narastający) czas opóźnienia przy
kolejnych próbkach. No i podziały wyjdą duże, raczej /2 czy /4 w ten
sposób się nie osiągnie.

Miłego.
Irek.N.

Sun Jan 01, 2017 2:14 pm   

W dniu czwartek, 29 grudnia 2016 23:16:56 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

Wnioskuję, że impreza była już w kulminacyjnym punkcie.