RTV forum PL | NewsGroups PL

Tolerancja PAL

NOWY TEMAT

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Tolerancja PAL

Sebastian Biały
Guest

Sun Apr 01, 2018 9:08 am   



Cześć.

Pewne stare urządzenie posiada kwarc poganiający układy generujące
sygnał PAL.

Kwarc ten wlasnie szlag trafił.

Chciałbym podmienić na identyczny ale to kłopotliwe, musi być lowprofile
i 14MHz. Ciężko takie dostać (co nie znaczy że nie możliwe, ale drogo).

Pomyślałem że są kwarce w okolcy 14MHz które mógłbym użyc, powszechnie
dostepne.

Pytanie: czy istnieje jakaś procentowa tolerancja szybkości odświezania
obrazu w PAL (czestotoliwosc H i V)? Chodzi o oficjalna liczbę w
standardzie, nie o to czy jakiś monitor łapie VGA bo mam taki co nie
gardzi 60Hz i miałem takiego staruszka radzieckiego co łapal tylko
labolatoryjne 50.

PS. Mam wiele opcji innych, np. generatory 28MHz sa tanie i łatwe w
znalezieniu, dzielnik trywialny. Nie chodzi mi o inne opcje, chodzi o to
czy ta jedna ma sens. jak nie ma to zastanowie sie nad innymi.

J.F.
Guest

Sun Apr 01, 2018 10:30 am   



Dnia Sun, 1 Apr 2018 11:08:23 +0200, Sebastian Biały napisał(a):
Quote:
Pewne stare urządzenie posiada kwarc poganiający układy generujące
sygnał PAL.
Kwarc ten wlasnie szlag trafił.
Chciałbym podmienić na identyczny ale to kłopotliwe, musi być lowprofile
i 14MHz. Ciężko takie dostać (co nie znaczy że nie możliwe, ale drogo).

Pomyślałem że są kwarce w okolcy 14MHz które mógłbym użyc, powszechnie
dostepne.
Pytanie: czy istnieje jakaś procentowa tolerancja szybkości odświezania
obrazu w PAL (czestotoliwosc H i V)?

IMO - tu nie o H i V, tylko o kolor chodzi.
W odbiorniku tez bedzie kwarc, wiec dokladnosc "kwarcowa" potrzebna.

W dodatku masz tam linie opozniajaca 64us, w miare dokladnie, a nie
+/- 5%. Po zmianie czestotliwosci H bedziesz mial po prawej stronie
cuda z kolorami ... a chyba na calym ekranie.

No chyba, ze monitor czarno-bialy, lub RGB - wtedy ma imo dosc spora
tolerancje.
Chyba, ze obraz nagrywany ... hm, magnetowid powinien sie dostroic do
H i V, ale jakis cyfrowy to IMO niekoniecznie.

Quote:
Chodzi o oficjalna liczbę w
standardzie, nie o to czy jakiś monitor łapie VGA bo mam taki co nie
gardzi 60Hz i miałem takiego staruszka radzieckiego co łapal tylko
labolatoryjne 50.

Malo prawdopodobne - nie bylo galki do regulacji ?

Quote:
PS. Mam wiele opcji innych, np. generatory 28MHz sa tanie i łatwe w
znalezieniu, dzielnik trywialny. Nie chodzi mi o inne opcje, chodzi o to
czy ta jedna ma sens. jak nie ma to zastanowie sie nad innymi.

Jak masz miejsce na dzielnik, to moze i na wiekszy kwarc sie znajdzie?

J.

Sebastian Biały
Guest

Sun Apr 01, 2018 4:36 pm   



On 4/1/2018 12:30 PM, J.F. wrote:
Quote:
IMO - tu nie o H i V, tylko o kolor chodzi.
W odbiorniku tez bedzie kwarc, wiec dokladnosc "kwarcowa" potrzebna.

Mówisz o sygnale koloru, tak, być może na niektórych odbiornikach
zniknie, ale nie przypuszczam aby musiało to być tak ekstremalnie
dokładne z racji faktu że kilka razy bawilem się tym w róznych
okolicznościach i sygnał koloru zeby zniknął trzeba było dość solidnie
go uszkodzić, o ile pamiętam pojawiał się nawet po zmianie kwarcu na
podobny ale nie identyczny.

Quote:
W dodatku masz tam linie opozniajaca 64us, w miare dokladnie, a nie
+/- 5%. Po zmianie czestotliwosci H bedziesz mial po prawej stronie
cuda z kolorami ... a chyba na calym ekranie.

W przypadku starych komputerów takie cuda i tak się zdarzają bez pomocy
manipulacji kwarcami (np. GTIA artifacting albo jak Apple 2 generował
kolor). W dodaku zabawkę którą mam będe podpinał przez RGB gdyby PAL nie
dał rady więc mnie to tak bardzo nie martwi że kolor się popsuje.

Quote:
Chodzi o oficjalna liczbę w
standardzie, nie o to czy jakiś monitor łapie VGA bo mam taki co nie
gardzi 60Hz i miałem takiego staruszka radzieckiego co łapal tylko
labolatoryjne 50.
Malo prawdopodobne - nie bylo galki do regulacji ?

Była - na każdym kanale trzeba bylo regulować osobno inaczej gubił
synchronizacje pionową. Nie przypuszczam żeby to był bład projektu,
pewnie był popsuty ale grzebanie w radzieckich telewizorach było czasem
misją samobójczą ...

Quote:
PS. Mam wiele opcji innych, np. generatory 28MHz sa tanie i łatwe w
znalezieniu, dzielnik trywialny. Nie chodzi mi o inne opcje, chodzi o to
czy ta jedna ma sens. jak nie ma to zastanowie sie nad innymi.
Jak masz miejsce na dzielnik, to moze i na wiekszy kwarc sie znajdzie?

Tak mam miejsce i tak się to zapewne zakończy że wstawie generator 28MHz
+ dzielnik przez 2. Ale tak mnie naszło ... czy można manipulować V i H
PAL w jakis granicach? Jak się zerka na schematy starych komputerów
8-bit to nie zawsze wychodziło 50Hz i teraz albo to było na słowo honoru
albo istniały jakieś oficjalne tolerancje.

J.F.
Guest

Sun Apr 01, 2018 5:37 pm   



Dnia Sun, 1 Apr 2018 18:36:33 +0200, Sebastian Biały napisał(a):
Quote:
On 4/1/2018 12:30 PM, J.F. wrote:
IMO - tu nie o H i V, tylko o kolor chodzi.
W odbiorniku tez bedzie kwarc, wiec dokladnosc "kwarcowa" potrzebna.

Mówisz o sygnale koloru, tak, być może na niektórych odbiornikach
zniknie, ale nie przypuszczam aby musiało to być tak ekstremalnie
dokładne z racji faktu że kilka razy bawilem się tym w róznych
okolicznościach i sygnał koloru zeby zniknął trzeba było dość solidnie
go uszkodzić, o ile pamiętam pojawiał się nawet po zmianie kwarcu na
podobny ale nie identyczny.

Nigdy nie podmienialem, ale tak na chlopski rozum - jesli sygnal jest
kodowany faza, mamy w linii ~300 okresow, to zmiana 1% powinna dawac
ze trzy pasy zmian kolorow na ekranie.

Quote:
W dodatku masz tam linie opozniajaca 64us, w miare dokladnie, a nie
+/- 5%. Po zmianie czestotliwosci H bedziesz mial po prawej stronie
cuda z kolorami ... a chyba na calym ekranie.

W przypadku starych komputerów takie cuda i tak się zdarzają bez pomocy
manipulacji kwarcami (np. GTIA artifacting albo jak Apple 2 generował
kolor).

Mnie chodzi o to, ze w PAL faza miezy liniami jest zmieniana, aby
odbiornik mogl usrednic.
A jak porowna z sygnalem opoznionym nie o linie, tylko o 99% linii, to
z innym miejscem porowna.
Jak beda zmiany kolorow, to IMO bedzie cos nie tak.

Quote:
Chodzi o oficjalna liczbę w
standardzie, nie o to czy jakiś monitor łapie VGA bo mam taki co nie
gardzi 60Hz i miałem takiego staruszka radzieckiego co łapal tylko
labolatoryjne 50.
Malo prawdopodobne - nie bylo galki do regulacji ?

Była - na każdym kanale trzeba bylo regulować osobno inaczej gubił
synchronizacje pionową. Nie przypuszczam żeby to był bład projektu,
pewnie był popsuty ale grzebanie w radzieckich telewizorach było czasem
misją samobójczą ...

Ciekawe ... dwa kanaly TVP nie powinny miec tej samej czestotliwosci ?

Quote:
PS. Mam wiele opcji innych, np. generatory 28MHz sa tanie i łatwe w
znalezieniu, dzielnik trywialny. Nie chodzi mi o inne opcje, chodzi o to
czy ta jedna ma sens. jak nie ma to zastanowie sie nad innymi.
Jak masz miejsce na dzielnik, to moze i na wiekszy kwarc sie znajdzie?

Tak mam miejsce i tak się to zapewne zakończy że wstawie generator 28MHz
+ dzielnik przez 2.

To nie lepiej prawidlowy kwarc, tylko w duzej obudowie ?

Quote:
Ale tak mnie naszło ... czy można manipulować V i H
PAL w jakis granicach? Jak się zerka na schematy starych komputerów
8-bit to nie zawsze wychodziło 50Hz i teraz albo to było na słowo honoru
albo istniały jakieś oficjalne tolerancje.

IMO - jesli chodzi o V i H, to stare odbiorniki mialy spora
tolerancje.
W koncu tam czestotliwosc wlasna wyznaczal uklad RC, to musialo byc
niedokladne i sie dostrajalo do sygnalu. W przypadku V to C byl chyba
nawet elektrolityczny.
Przynajmniej kilka % musialy tolerowac.

Oficjalna norma natomiast pewnie byla dokladna, bo po co dawac duzy
rozrzut, skoro kazda stacja ma dokladny kwarc.

No i przy wiekszej odchylce pasy po ekranie szybko lataja.

J.

Sebastian Biały
Guest

Sun Apr 01, 2018 5:54 pm   



On 4/1/2018 7:37 PM, J.F. wrote:
Quote:
Mówisz o sygnale koloru, tak, być może na niektórych odbiornikach
zniknie, ale nie przypuszczam aby musiało to być tak ekstremalnie
dokładne z racji faktu że kilka razy bawilem się tym w róznych
okolicznościach i sygnał koloru zeby zniknął trzeba było dość solidnie
go uszkodzić, o ile pamiętam pojawiał się nawet po zmianie kwarcu na
podobny ale nie identyczny.
Nigdy nie podmienialem, ale tak na chlopski rozum - jesli sygnal jest
kodowany faza, mamy w linii ~300 okresow, to zmiana 1% powinna dawac
ze trzy pasy zmian kolorow na ekranie.

O ile pamiętam to w miarę współczesne odbiorniki na krzemie
synchronizaowały się do częstotliwości spodziewanej z colorburst.
Zmieniałem kwarc generujący ten sygnał w Atari na podobny i kolor dalej
był, nie wiem czy na wszystkich ale był raczej taki sam. Nie pamiętam
już dokładnie ale to był przynajmniej 1% odchyłki do najbliższego jaki
wyszarpałem z jakiegoś starego grata.

Quote:
W przypadku starych komputerów takie cuda i tak się zdarzają bez pomocy
manipulacji kwarcami (np. GTIA artifacting albo jak Apple 2 generował
kolor).
Mnie chodzi o to, ze w PAL faza miezy liniami jest zmieniana, aby
odbiornik mogl usrednic.

Czy w współczesnych odbiornikach PAL jest ta linia realizowana
analogowo? Nie widuje juz od bardzo dawna a skoro tak to może ona jest
cyfrowo synchronizowana czasem trwania V/H?. Starsze magnetowidy miewały
kłopoty z precyzyjnym i powtarzalnym stukaniem synchronizacją i kolor
czasem znikał, ale potem przyszła era lepszych TV na scalakach philipsa
i zjawisko znikneło, kolor był zawsze dobry tyle że dziadowski Smile.

Quote:
A jak porowna z sygnalem opoznionym nie o linie, tylko o 99% linii, to
z innym miejscem porowna.
Jak beda zmiany kolorow, to IMO bedzie cos nie tak.

Coś nie tak jest prawie na kazdym 8-bit komputerze ;)

Quote:
Była - na każdym kanale trzeba bylo regulować osobno inaczej gubił
synchronizacje pionową. Nie przypuszczam żeby to był bład projektu,
pewnie był popsuty ale grzebanie w radzieckich telewizorach było czasem
misją samobójczą ...
Ciekawe ... dwa kanaly TVP nie powinny miec tej samej czestotliwosci ?

Nie wiem czy czestotliwośc byla jedynym powodem - być może sila sygnalu
też wpływała na efekt rwania synchronizacji. To w końcu radzieckie
odbiorniki były ... Tak czy inaczej potencjometr trzeba było przekrecać
o miliardowe części stopnia zeby łapał sync.

Quote:
Tak mam miejsce i tak się to zapewne zakończy że wstawie generator 28MHz
+ dzielnik przez 2.
To nie lepiej prawidlowy kwarc, tylko w duzej obudowie ?

Nie. Nie ma miejsca na duża obudowę, bylejakie wzbudzanie na 14MHz
czasem generuje interesujące problemy z kształtem i amplitudją sygnału.
Jak już mam coś robić to prościej wziąć gotowy generator 28 i podzielić
przez 2.

Quote:
No i przy wiekszej odchylce pasy po ekranie szybko lataja.

Miałem kiedyś Iskrę. Taki TV produkcji trudnej do określenia. Codziennie
pasy latały z iina prędkością w inną stronę. Przypuszczalnie f sieci nie
trzymało 50Hz, ale to byly czasy kiedy w moljej okolicy było duzo za
dużo hut, kopalń, odlewni itd itp. Niejako wychowany na takim efekcie
nie przeszkadza mi on ...

J.F.
Guest

Sun Apr 01, 2018 8:13 pm   



Dnia Sun, 1 Apr 2018 19:54:41 +0200, Sebastian Biały napisał(a):
Quote:
On 4/1/2018 7:37 PM, J.F. wrote:
Mówisz o sygnale koloru, tak, być może na niektórych odbiornikach
zniknie, ale nie przypuszczam aby musiało to być tak ekstremalnie
dokładne z racji faktu że kilka razy bawilem się tym w róznych
okolicznościach i sygnał koloru zeby zniknął trzeba było dość solidnie
go uszkodzić, o ile pamiętam pojawiał się nawet po zmianie kwarcu na
podobny ale nie identyczny.
Nigdy nie podmienialem, ale tak na chlopski rozum - jesli sygnal jest
kodowany faza, mamy w linii ~300 okresow, to zmiana 1% powinna dawac
ze trzy pasy zmian kolorow na ekranie.

O ile pamiętam to w miarę współczesne odbiorniki na krzemie
synchronizaowały się do częstotliwości spodziewanej z colorburst.

Bardzo wspolczesne moga miec jakies DSP ale wczesniejsze - faze pewnie
synchronizowaly, bo czestotliwosci to raczej nie mogly.
Zreszta 50ppm razy 300 okresow to tylko 1.5% odchylki.

Quote:
Zmieniałem kwarc generujący ten sygnał w Atari na podobny i kolor dalej
był, nie wiem czy na wszystkich ale był raczej taki sam. Nie pamiętam
już dokładnie ale to był przynajmniej 1% odchyłki do najbliższego jaki
wyszarpałem z jakiegoś starego grata.

Byc moze to odwracanie linii z PAL pomaga.

P.S. 14MHz ? To chyba NTSC a nie PAL.

Quote:
W przypadku starych komputerów takie cuda i tak się zdarzają bez pomocy
manipulacji kwarcami (np. GTIA artifacting albo jak Apple 2 generował
kolor).
Mnie chodzi o to, ze w PAL faza miezy liniami jest zmieniana, aby
odbiornik mogl usrednic.
Czy w współczesnych odbiornikach PAL jest ta linia realizowana
analogowo? Nie widuje juz od bardzo dawna a skoro tak to może ona jest
cyfrowo synchronizowana czasem trwania V/H?.

Biorac pod uwage ze wspolczesne TV to takie plaskie - bardzo mozliwe
ze cyfrowo. Co niekoniecznie oznacza ze latwiej bedzie sie jej
dostroic.

Quote:
Była - na każdym kanale trzeba bylo regulować osobno inaczej gubił
synchronizacje pionową. Nie przypuszczam żeby to był bład projektu,
pewnie był popsuty ale grzebanie w radzieckich telewizorach było czasem
misją samobójczą ...
Ciekawe ... dwa kanaly TVP nie powinny miec tej samej czestotliwosci ?

Nie wiem czy czestotliwośc byla jedynym powodem - być może sila sygnalu
też wpływała na efekt rwania synchronizacji. To w końcu radzieckie
odbiorniki były ... Tak czy inaczej potencjometr trzeba było przekrecać
o miliardowe części stopnia zeby łapał sync.

Ja raczej pamietam, ze jak sie przekrecilo w jedna strone to obraz
plynal w jedna strone, a jak w druga - to plynal w druga i zaskakiwal.

To zdaje sie byl generator, ktory impuls synchronizacji wyzwalal nieco
przed terminem.

Quote:
No i przy wiekszej odchylce pasy po ekranie szybko lataja.

Miałem kiedyś Iskrę. Taki TV produkcji trudnej do określenia. Codziennie
pasy latały z iina prędkością w inną stronę. Przypuszczalnie f sieci nie
trzymało 50Hz, ale to byly czasy kiedy w moljej okolicy było duzo za
dużo hut, kopalń, odlewni itd itp. Niejako wychowany na takim efekcie
nie przeszkadza mi on ...

Czestotliwosc sieci w calej Polsce taka sama.

J.

Sebastian Biały
Guest

Sun Apr 01, 2018 8:24 pm   



On 4/1/2018 10:13 PM, J.F. wrote:
Quote:
P.S. 14MHz ? To chyba NTSC a nie PAL.

Nie, to ZX Spectrum ;)

Quote:
Czestotliwosc sieci w calej Polsce taka sama.

Co nie oznacza że stała ... szczególnie w PRL.

Zbych
Guest

Sun Apr 01, 2018 9:18 pm   



W dniu 01.04.2018 o 22:24, Sebastian Biały pisze:
Quote:
On 4/1/2018 10:13 PM, J.F. wrote:
P.S. 14MHz ? To chyba NTSC a nie PAL.

Nie, to ZX Spectrum Wink

Pisałeś, że kwarce niskoprofilowe, a na zdjęciu widać zwykłe:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/ZXspectrum_mb.jpg

J.F.
Guest

Sun Apr 01, 2018 9:46 pm   



Dnia Sun, 1 Apr 2018 23:18:13 +0200, Zbych napisał(a):
Quote:
W dniu 01.04.2018 o 22:24, Sebastian Biały pisze:
On 4/1/2018 10:13 PM, J.F. wrote:
P.S. 14MHz ? To chyba NTSC a nie PAL.

Nie, to ZX Spectrum ;)

Pisałeś, że kwarce niskoprofilowe, a na zdjęciu widać zwykłe:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/ZXspectrum_mb.jpg

A ja juz zapomnialem ... mamy tu 4.43M do kodera PAL,
ale V i H generowane chyba z tego 14M.

Zmiana moze sie udac ... choc ciekaw jestem jak to z linia opozniajaca
wyjdzie :-)

J.

Piotr Wyderski
Guest

Mon Apr 02, 2018 6:26 am   



Sebastian Biały wrote:

Quote:
Kwarc ten wlasnie szlag trafił.

I oto mamy kolejny przyczynek w dyskutowanej tu kiedyś
sprawie niezawodności oscylatorów. Ciekawe, dlaczego konkretnie kwarc padł.

Pozdrawiam, Piotr

Sebastian Biały
Guest

Mon Apr 02, 2018 11:35 am   



On 4/1/2018 11:18 PM, Zbych wrote:
Quote:
Nie, to ZX Spectrum Wink
Pisałeś, że kwarce niskoprofilowe, a na zdjęciu widać zwykłe:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/ZXspectrum_mb.jpg

Bo to tak naprawde harlequin rev G.

Na płytce jest miejsce na oryginalny kwarc 14MHz ale niestety ktoś
wsadził go pomiedzy układy scalone. Nie ma tam miejsca żeby go połozyć.
Efektem czego ludzi bawiący się w ten klon kombinują na rózne sposoby
jak ten kwarc wynieśc poza scalaki, pechowo siedzi on w samym srodku pcb.

Swoją drogą Harlequin jest przykładem tego jak detale moga spieprzyć
świetna zabawę.

Sebastian Biały
Guest

Mon Apr 02, 2018 11:36 am   



On 4/2/2018 8:26 AM, Piotr Wyderski wrote:
Quote:
Kwarc ten wlasnie szlag trafił.
I oto mamy kolejny przyczynek w dyskutowanej tu kiedyś
sprawie niezawodności oscylatorów. Ciekawe, dlaczego konkretnie kwarc padł.

Noga mu się urwała, temu kwarcu.

Janusz
Guest

Tue Apr 03, 2018 6:33 am   



W dniu 2018-04-02 o 13:36, Sebastian Biały pisze:
Quote:
On 4/2/2018 8:26 AM, Piotr Wyderski wrote:
Kwarc ten wlasnie szlag trafił.
I oto mamy kolejny przyczynek w dyskutowanej tu kiedyś
sprawie niezawodności oscylatorów. Ciekawe, dlaczego konkretnie kwarc
padł.

Noga mu się urwała, temu kwarcu.
Dodam że zużywają się też mechanicznie i np rozjeżdża się

częstotliwość.

--
Pozdr
Janusz

Piotr Wyderski
Guest

Tue Apr 03, 2018 6:46 am   



Janusz wrote:

Quote:
Dodam że zużywają się też mechanicznie i np rozjeżdża się
częstotliwość.

To jest jeszcze pół biedy, gorzej, gdy zaczyna generować DC.
Ciekawe, jak wygląda starzenie oscylatorów MEMS.

Pozdrawiam, Piotr

denat 'POPIS/EU
Guest

Sat Apr 07, 2018 4:41 pm   



czy Ktoś widział gdzieś specyfikację systemu PAL/SECAM?
nie sposób tego znaleźć w internecie...

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Tolerancja PAL

NOWY TEMAT

RTV map News map